В последнее время арминианско-кальвинистская дискуссия на постсоветском пространстве значительно ожила. При этом улучшилось и ее качество: место выдвижения легковесных упреков и неразборчивого навешивания ярлыков заняла взвешенная оценка и библейски обоснованная аргументация. Первым плодом этой дискуссии явилось откровение, что не такие уж мы арминиане или кальвинисты, как думали раньше. Чтобы достигнуть этого результата спорящим пришлось пройти немалый, и иногда весьма окольный, путь, который можно было бы значительно сократить. Например, мне лично часто приходилось слышать, что «я не такой, в чем Вы меня обвиняете», да и самому говорить подобное. Нередко случалось так, что лишь к концу дискуссии выяснялось, кто есть кто, так что многих встречных обвинений (не говорю уже за голословные оскорбления) можно было бы с успехом избежать, а затраченное время могло бы быть использовано более плодотворно.
Осознавая данную проблему, я решил собрать в одно некоторые еще неопубликованные мои дискуссии и предложить их в форме ответов на типичные вопросы кальвинистов к арминианам. Заблаговременное прочтение этой выборки из моих дискуссий с различными кальвинистскими авторами сохранит многих читателей от ненужного «изобретения велосипеда», сделав арминианско-кальвинистскую дискуссию намного плодотворней. Знакомство с предлагаемым материалом позволит как арминианам, так и кальвинистам избежать типичных повторений, часто имевших место в ходе уже проводившихся на различных христианских сайтах дискуссий, чтобы заново не скрещивать шпаги там, где это уже сделали другие. Материал не разбит на темы, поэтому рекомендую читать его подряд. Цитаты кальвинистов выделены курсивом и отступом, стиль выражений не правился, устранены лишь грубые орфографические ошибки. Ссылки на места Писания унифицированы для удобства пользования поиском.
В ЕХБ в России всегда учили, что покаялся – новый человек, во Христе посажен на небесах, записан в книгу Жизни. Согрешил - свергнут с небес, изглажен из книги Жизни. Покаялся (или обновил покаяние) - опять на престоле и в книге Жизни. Согрешил - смотри выше. И так бесконечно. Живешь и в отчаянии думаешь о себе: "нет, не получится из тебя настоящего христианина", и со страхом ждешь восхищения церкви, в котором - уверен на 99.9% участвовать НЕ Будешь!!! Спрашиваешь у служителя, а он по-фарисейски подняв палец вверх читает: Евр 3,6 "если дерзновение и упование которым хвалимся, твердо сохраним до конца"... , при этом уничтожая всякую радость спасения, т.к. до самого последнего вздоха ты не знаешь, сохранил упование или нет... Не так ли братья? Будьте честными с собой: ведь это и есть арминианство, которое большинство из нас исповедует!!! Что скажете?
А скажем то, что вы спекулируете на данном вопросе. На самом деле к потере спасения приводят не обычные грехи, а грехи, в которых человек упорствует и которые оправдывает любой ценой. При этом они могут носить даже скрытый характер. Равным образом внешние грехи в Божьих глазах могут быть менее опасные, чем внутренние. Убить ведь даже желать нельзя. Поэтому только Один Бог знает, кто отступил и насколько. Божье долготерпение чрезмерно велико, так что, наверное, превышает и арминианские представления о нем, однако меру все равно имеет.
Вы противопоставляете арминианскому страху кальвинистскую беспечность? Но и в этом случае, лучше переусердствовать, чем уповать на ложные гарантии. Отпадают от Бога, веры или благодати не тогда, когда это объявляет пресвитер или членское собрание. Отпадение может произойти даже во внешне благополучном человеке. Вы же, простите за переход на личность, похоже боитесь не Бога, а пресвитера, могущего злоупотребить Священным Писанием. Поэтому выступая против злоупотреблений истиной, поберегитесь лишиться и ее. Если быть честным, то ваш упрек можно повернуть и против кальвинизма, на блага которого могут претендовать самые порочные и низкие люди. Причем им для этого вовсе ничего не требуется: лишь вера в свою богоизбранность и ничего более. А теперь подумайте, с чьим богословием больше проблем.
Давайте, чтобы наш разговор был предметным возьмем следующее место Писания: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам» (Ин. 15:16). Если у вас есть время, то объясните.
В контексте этого стиха речь идет не о плодах освящения, а о плодотвороном служении. Тем более здесь и намеков нет на тему спасения. К служению же Господь избирает тоже на условии готовности послужить Богу под Его руководством и при Его помощи (Ин. 12:26). Даже освящение в нашей жизни Бог осуществляет при нашем соучастии, разумеется, не внешнем (дела), а внутреннем (доверие). При правильных мотивах христианина и дела его становятся добрыми. Подразумевает ли избрание к служению вопрос спасения? Не всегда. Например, Бог знал наперед, что Саул оставит истинный путь, но между тем Он избрал его первым израильским царем. Сыновья Аарона были избраны на священническое служение, Иуда – на апостольское, Димас и прочие были избраны быть сотрудниками Павла. Не каждому это дается. Об избрании на некоторые краткосрочные и земные (не относящиеся к вечности) служения (поручения) неверующих людей говорить не приходится. Эти люди исполняли волю Бога иногда как орудия гнева, а не как сыновья. В нашем случае даже избрание на апостольское служение (вспомним еще 70 апостолов), также не было безусловным.
Об обусловленном предведением характере избрания Иуды хорошо говорит следующий текст: "Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати" (Ин. 6:70-71). А ст. 67 говорит о добровольном характере такого избрания. Иногда избрание к служению похоже на избрание к спасению. Например, "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью" (Гал. 1:15-16). Здесь избрание к служению предшествует призванию, однако слово призвание говорит о благовестии язычникам, а не о спасении.
Павел с его помощью усиливает аргументацию относительно своего призвания к служению. Что же в таком случае означает избрание к служению от чрева матери? Это означает, что Бог предвидел будущую веру Павла и по этой причине поместил его в семью, культурную и национальную среду, которая бы наилучшим образом подходила бы к его будущему служения апостола среди язычников. Предопределяет ли предвидение вопрос спасения? Нет, поскольку "знать" не равнозначно "делать". В тексте Быт. 8:21 речь идет о предузнании грехов содомлян. Это вовсе не значит того, что если Бог предвидел их грех, то его и причинил.
Равным образом Бог не причиняет и веру Своим предвидением. В противном случае тогда нужно было бы признать, что гонения Савлом христиан были не допущены, а причинены Богом, что бросает тень на моральную природу Господа. Это основная причина того, почему арминиане не могут согласиться с кальвинистским тезисом о небиблейском понятии непреодолимой благодати. Благодать никого не насилует (ни психологически, ни внешне). Поскольку же Бог не принуждает к греху (к грехопадению ангелов и людей также), то понятно почему Он не принуждает и к вере. Да, грешники не способны к добродетели, но способны к вере и покаяния, которые в противном случае выпрашивались бы у Бога, а не требовались Им. Между тем даже выпрашивание говорило бы о какой-то степени свободы воли, не уничтоженной первородным грехом в силу неуничтожимости первозданного образа Божия.
Вот таково отношение арминиан к избранию. Если оно касается спасения, тогда речь идет о том, что оно обусловленно предведением Бога будущей веры человека. Сам Павел говорит, что имел полную возможность "советоваться с плотью и кровью", а также "воспротивиться Божественному видению", но не сделал этого. Напротив, он этим объясняет нетщетность Божьей благодати: "Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною" (1 Кор. 15:10). Последнее выражение "благодать со мною" говорит о совместном действии, соучастии или взаимодействии человека и Бога в спасении. Разумеется, от человека ожидаются не дела, способность совершать которые он утратил с первородным грехом, но его покаяние и вера, способность к которым сохранилась (Рим. 7:14-25) благодаря всеобщему действию Духа Святого или предшествующей благодати (Рим. 2:4). Если Бог осуждает грешника за его "упорство и нераскаянное сердце", тогда виновником его погибели является сам этот грешник, а не грех Адама или непредопределенность его к спасению Богом. Какие будут еще вопросы?
Вопрос по стиху 16 из 9 гл Римлянам: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". Как понять, желание и подвизание человека не играют роли в его помиловании?
Смысл этого выражения можно понимать, только предварительно выяснив то, к чему применял эти слова Павел. Помилование не зависело бы от желания человека в случае, если бы Бог поступил с ним по закону. Тогда никакое покаяние, никакая вера не помогла бы ему избежать наказания. Контекст этой фразы таков: Бог избирает Себе людей (в начале главы пока еще лишь к определенной земной роли или поручению) не зависимо от их плотских достижений. Исав хотел, но не мог получить тех благословений, которые имел Иаков. Это суверенное Божье право, относящееся к земной судьбе избранных (одни богаты, другие бедны, одни калеки от рождения, другие здоровы и т.д.). Получали Божьи благословения только "дети обетования". А в чем состояло это обетование? В том, что Бог всегда избирал в качестве Своих служителей смиренных и доверяющих Ему людей, а не первенцев по плоти или юридическому праву.
Павел подчеркивает суверенность Бога, однако для чего? Для того, чтобы показать, что Он вправе открыть дверь спасения для нечестивых язычников. Вспомним мысль Христа: "Разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?" (Мф. 20:15). Та же мысль и у Павла: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак" (Рим. 9:14). Далее он говорит, что Бог знает кого миловать или жалеть. Кого же это? Тех, кто заслужил к себе такое отношение? Нет, но тех, кто осознает свою полную зависимость от милости Бога. Никакая человеческая праведность не поставит Бога в положение должника. Далее идет наше выражение, которое освещает лишь одну сторону вопроса помилования: если бы Бог не пожелал спасти по милости, то ничего бы не помогло со стороны человека: покаяние и веру закон не учитывает, а дел явно не хватает, чтобы спасение не просить, а требовать на основании предоставленных заслуг.
О другой же стороне вопроса в общей картине помилования Павел умалчивает, поскольку она здесь для него не важна. Такое умышленное упущение части истины встречается в Писании часто, но от таких текстов нельзя ожидать исчерпывающего смысла по какой-то проблеме. Если бы Павел захотел сказать это более точно, тогда бы он выразился так: "Помилование зависит не ТОЛЬКО от желающего и не ТОЛЬКО от подвизающегося, но ЕЩЕ И от Бога милующего". Но человеческая сторона в деле примирения с Богом Павла в данном случае не интересует и он ограничивается сказанным. Цель же этого стиха - все зависит от милости Бога, поскольку никто не может рассчитывать на свою праведность: ни иудей достигший чего-то, ни язычник, не достигший ничего. Все равны перед законом они заслуживают большего или меньшего, но наказания. Спасения же не заслужит даже наилучший из грешников.
Смотря на этот стих с высоты наших богословских познаний, можно сказать, что для того, чтобы Бог проявил Свою милость к грешнику, Он должен был отдать Своего Сына на крест для удовлетворения Своей справедливости. Но здесь Павел не говорит и об этом, а просто констатирует факт, что с Божьей стороны необходимо что-то сделать, чтобы осуществилось помилование. Павел не говорит здесь о способе как закон можно превратить из врага в друга грешника, т.е. удовлетворить. Он говорит лишь о том, что спасет любого человека на земле не закон, а милость и прощение Божье. Строго говоря, помилование зависит "от желающего", но по милости, а не по закону. По закону же от грешника ничего "не зависит".
Павел как бы спрашивает своих читателей: Вы возмущены тем, что не все евреи спасаются? Они и не могут все спастись, потому что не все проявили смирение передо Мною, ища спасения "не в вере, а в делах закона". Вы возмущены тем, что начали спасаться язычники, не заслуживающие этого по закону? Так по закону не спасет ни желание, ни подвизание. И констатирует факт: "Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности" (Рим. 9:30,31).
Вся проблема в толковании этой главы в том, что Павел излагает свои мысли очень бегло и поверхностно, как бы в набросках. Масса информации находится в имплицитном или скрытом виде. Мы как бы слышим разговор кого-то по телефону, но не слышим отвечающего. Павел знает, что именно интересует его читателей. Он уверен, что они поймут его правильно на основании уже полученных ими знаний. По этой причине он не углубляется в детали, а дает лишь общую и местами даже обрывочную картину, отдельные штрихи которой приходится восстанавливать на основании изучения контекста и целей написания этого послания. Только это - ключ к пониманию таких сложных для толкования текстов.
Со следующего стиха происходит изменение хода мысли Павла в сторону индивидуальной ответственности и вечной судьбы, но в первой части Павел пишет об избрании лишь в корпоративном смысле. Переход происходит от избрания корпоративного и безусловного (Исав-Иаков) к личному и условному (фараон). Для непосвященных людей в эту тему он неуловим. Ключ же к пониманию всей главы - стих 24: "Он призвал не только (из) Иудеев, но и (из) язычников" Это цель написания всего Послания к римлянам в ответ на имплицитно звучащий вопрос: "Почему евреи, "заслужившие" спасение, его лишились, а не заслужившие его язычники приобрели?" Вот это и все.
Верующий человек, (возрожденный христианин) сам "вырабатывает" или генерирует праведность и святость, или оные вменяются ему Христом 100% по благодати, и ни на йоту от дел?
Сам по себе человек не способен ни на какую праведность в делах, кроме праведных намерений и стремлений в виде покаяния и веры. Праведность Христа христианину не вменяется, а передается. Он усваивает себе ее посредством покаяния и веры. Т.о. спасение или оправдание человек получает непосредственно через покаяние и веру, а освящение или праведность опосредованно через них. Оправдание открывает доступ к освящению или действию Духа Святого в жизни возрожденного человека. Тогда и появляются новые дела. Святость христианина таким образом состоит из его внутренних побуждений и внешних возможностей Бога. Это означает сотрудничества желания человека и возможностей Бога.
«Праведность Христа христианину не вменяется, а передается». Возражение: слова "передается" нет в Писании в данном контексте. Есть слово "вменяется". Придется смириться, даже если это слово на ваш взгляд кальвинистское. Сожалею. Библию корректировать ни кому не дано права.
Мы с этим смиряемся, поскольку написано: Бог "вменяет праведность" верующему (ст. 6), однако этот термин (праведность) использован в данном контексте в своем узком смысле. Мы же говорим о широком. В ст. 6 он является синонимом слова "оправдание". Однако в богословии понятия праведность и оправдания отличаются друг о от друга, хотя оба эти действия Божьи условны по характеру. "Оправдать" - это объявить невиновным, а "сделать праведным" – это преобразить его в образ Христа. Нужно ли доказывать это различие?
О специфическом значении этого слова говорит вся глава, в которой в основном идет речь о вменении не праведности Христа, а веры в праведность Аврааму. Иными словами, Бог засчитывает Аврааму веру в праведность, достаточную для обретения оправдания. Он становится оправданным не по делам. Таким путем Христос "оправдывает нечестивого" (Рим. 4:5), однако оправдание это происходит "по его вере". Именно эта вера в искупительный подвиг Христа "вменяется в праведность" "неделающему". Слово "неделающему" означает, что спасение не от дел, а слово "верующему" говорит об условии, необходимом для получения дара спасения.
Что касается нашего утверждения о том, что праведность Христа нам передается, а не вменяется, то это верно в том смысле, что праведность христианина складывается из оправдания Христова (соглашусь и на слово "праведность", но понимаемое исключительно в юридическом смысле) и веры человека в это оправдание. Этим утверждением мы хотим показать, что "оправдание нечестивого" находится в зависимости от его веры. Таким образом даже в вопросе оправдания нужен человеческий запрос или потребность в Божьем вмешательстве, без чего оправдание не состоится.
Давайте попробуем доказать это при помощи авторитета Священного Писания. Существуют три подхода к пониманию характера возрождения:
1. естественный (действует лишь человек, которому нужно лишь объяснить, как это делать);
2. сверхъестественный (действует лишь Бог, Которому человек не может противиться);
3. взаимодействующий (действует Бог, но ожидает нужной реакции человека на Свои действия).
Хотя первые два подхода имеют свои основания в Библии, однако являются частичными. Полную картину на вопрос обращения человека к Богу представляет подход взаимодействия Бога и человека, хотя это взаимодействие осуществляется не во внешних поступках человека, а во внутренних его убеждениях и желаниях (Рим. 7:14-24). «Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец – сожжение» (Евр. 6:7-8). Конечный результат т.о. зависит как от попадания семени Слова Божьего в сердце человека, так и от состояния последнего: «Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:2). Если человек закроет свое сердце, Божья благодать не станет его принуждать к спасению: «И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир» (Ин. 12:47). Между тем она будет продолжать призывать его к покаянию: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20).
Таким образом Божья благодать взаимодействует с волей человека, результатом чего становится появление новой жизни во Христе. Все это речь об оправдании. А что с праведностью? Быть оправданным еще не значит быть праведным. Оправданному преступнику нужно жить дальше, будет ли он жить праведно или будет лишь рассчитывать на очередное оправдание его Богом? В последнем случае произойдет просто злоупотребление благодатью, искренность покаяния человека будет поставлена под сомнение, а значит оправдание аннулируется (см. напр. Мф. 18:33; 22:12). Таким образом в деле оправдания достаточно одного вменения, в деле освящения не достаточно. Нужно еще и преображение в образ Христа. Это и значили наши слова. А теперь судите, чего здесь больше - кальвинизма или арминианства.
1. Что это за Бог, от ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ Которого можно отказаться? Заметьте, предОПРЕДЕЛЕНИЕ!
2. Основывается (!) на выборе человека и знании Бога? Нет братья, это не бог Библии, это какой-то вымышленный полу-бог, и вы, брат Владимир, поспешили объявить этот пост здравым. Сожалею! Бог Библии действует вот так: "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? (Пл. 3:37). А история с Иовом? Человек столько перенес, его бы уже не трогать... По-человечески Бог должен был сказать, «Ну послушай, Иов, ну вот пришел сатана, начал говорить, Я не мог поступить иначе...» Так в ваших Библиях? Читайте 38 главу и дальше - Бог Библии действует с позиции силы! Бог Библии кроме всего прочего еще и:
-- Суверенный, (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен);
-- Абсолютно свят, Никому Никогда Ничего не прощает, (грех есть беззаконие, есть восстание), поэтому абсолютно всякий грех против абсолютного Бога абсолютно всегда несет абсолютное наказание!!!
-- Грехопадение: то с чего я предлагал начать. Человек согрешил, это не просто как испачкал пиджак в мел, мол ну теперь увидел, сорри не прав, буду стараться быть лучше. Грехопадение - восстание против Бога с намерением самому стать богом. Это выразилось:
1. в претензии на власть;
2. в претензии определять что хорошо и что плохо;
3. В ПОПЫТКЕ НЕЗАВИСИМО ОТ БОГА ОЦЕНИТЬ РЕАЛЬНОСТЬ;
4. природа противная Богу;
5. самоцентризм;
6. Список продолжите сами.
С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу. У него "хотелка" не в ту сторону повернута. Если вы рождены от Адама, это 100% действительно и для вас! Его "свободная воля" выбирает зло и только зло, и не способна выбрать ничего другого (Рим. 3). ПОЭТОМУ, Бог берет все в Свои руки и делает следующее: Иез. 36:26; Иер. 32:40 - прочтите на досуге, что там написано. Сожалею, братья, но отвергающие спасение по 100% благодати вынуждены изобретать лазейки. У них мертвый по грехам не совсем мертвый, и т.д. Никогда что-ли не дали себе труда вникнуть в Еф. 2:1? А как насчет Святых, избранных в Нем прежде основания мира? А вдруг этот самый святой возьмет да и откажется от спасения? Тогда Бог не совершен, не того предопределил... Я не собираюсь защищать кальвинистов, но на мой взгляд у армениан положение безнадежное...
(Фамилия специально опущена) Александр»
Да, Боги, Которым мы служим, у нас разные. Здесь Вы правы, однако Библейский Бог все же больше соответствует арминианскому образу. Все в Вашем, Александр, сообщении неприемлемо для арминиан. Неудивительно, что отвечать Вам придется лишь переставив слова:
1. Что это за бог, от ПРЕДопределения которого нельзя отказаться? Деспот какой-то... У него нет иных доказательств, как только принуждение. Какой он слабый, если унижается до того, чтобы не убеждать, а устрашать. Если он таков, то неудивительно, что он породил и Гитлеров, и Сталинов "по своему образу и подобию".
2. Что это за бог, который основывает свое отношение к людям без учета выбора человека, степени познания им себя, его способностей и возможностей? Свое творение он создал для общения с собою как куклу, автоматически запрограммированную на его прославление. Как глупо это выглядит со стороны. Уважающий Себя Бог так бы не поступил.
Нет братья, это не бог Библии, это какой-то вымышленный лже-бог, и ты, брат Александ, поспешил объявить свой пост здравым. Сожалею! Бог Библии действует так: "Кто это говорит: и то бывает, чему Господь не повелел быть"? (Пл. 3:37) лишь условно и применимо к наказанию за преступления, сделать которые он не помогал человеку своим решением одних спасти, а других погубить. Этот бог жесток, потому что обрекает на гибель тех, кого не пожелал спасти. Сатану и падших ангелов он создавал со специальной целью их уничтожить. Да и с частью падших людей дела обстоят также. И ты, брат Александр, веришь в такого бога? Открой глаза.
А история с Иовом? Человек столько перенес, его бы уже не трогать... По-человечески Бог вовсе не должен был сказать: «Ну послушай, Иов, ну вот пришел сатана, начал говорить, Я не мог поступить иначе...» По-человечески Бог должен был сказать: Я верен Своим словами, даже если они направлены на недостойного их (Пс. 14:4). В случае с Иовом мы как раз видим арминианский образ Бога, Который не принуждает сатану делать зло, а терпит его до времени, чтобы показать правоту истины, а не силы. К силе прибегает обычно тот, у которого правда бессильна без нее. На примере Иова Бог показал, что Ему служат не из выгоды, а из любви. Однако такое объяснение трудно для понимания кальвинистам, относящимся к человеческой личности как к ничтожеству. Но не таков наш Бог, Сотворивший человека для того, чтобы слышать хвалу в Свой адрес не от безвольной марионетки, а от свободного существа.
Бог Библии действует с позиции силы лишь по отношению к безвольным существам, не знающим другого пути общени с Ним! Также Он применяет силу для наказания грешников, причем самых упорных. В целом же Он ухаживает за бесплодными смоковницами и "дает время для покаяния". Это так в наших, арминианских Библиях!
Бог Библии кроме всего прочего еще и:
-- Суверенный в рамках Собственной природы (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен), ЕСЛИ все это не противоречит Его основным качествам: мудрости, справедливости и любви. Если эту оговорку убрать, тогда Бог не обязан придерживаться Своих собственных обещаний, поскольку это есть способ ограничения Его суверенности. Тогда Он вправе изменять любое Свое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ по Своей ничем не ограниченной деспотической прихоти. Какой ужасный у вас, кальвинисты, Бог. Неужели вы слепы?
-- Абсолютно любвеобилен, а не "свят, Никому Никогда Ничего не прощает, (грех есть беззаконие, есть восстание), поэтому абсолютно всякий грех против абсолютного Бога абсолютно всегда несет абсолютное наказание!!!" Если бы Его святость влекла за собой автоматическим образом соответствующее наказание, то ни одно Его творение по определению несовершенное не осталось бы без Его наказания (Иов. 4:18). Как страшно было бы иметь такого бога, занятого лишь тем, чтобы выискивать и наказывать то, что было им же самим и сделано таким.
-- Грехопадение: первый человек был обманут сатаной и проявил первое недоверие Богу. По-кальвинистски, его нужно было бы сразу отправить в ад и делу конец. Бог же Библии и арминиан поступил иначе: Он наказал его земным наказанием, чтобы человек не забывал о своем грехе, но предоставил ему шанс спасения на условии его покаяния и веры в прощение Божье. О степени разрушения его природы нам хорошо говорит апостол Павел в тексте Рим. 7:18-19. Повредилась часть человеческого естества, но не его способность осудить свой грех и принять Божье прощение.
Ты, брат Александр, говоришь: "С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу". Получается, что каждый отдельно взятый грешник не может не грешить всеми существующими в мире грехами и в самой наивысшей их степени. Однако этого не существует ни в Библии, ни в реальной жизни. Каждый грешник грешит не всеми грехами и в различной степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой. Почему? Потому что человек способен сопротивляться греху в слабой степени. Даже сознание своей вины это не утерянное его право. Не Бог кается в грешнике вместо него самого, а грешник осуждает и плачет о своих грехах. На это способны все грешники, но в действительности поступают так лишь те, кто желает порвать со грехом, но не может из-за действия "первородного греха".
По этой причине, уважаемый брат Александр, не упрощайте картину грехопадения. Все грешны, но грешны по-разному, вот тем, кто осуждает свои грехи, Бог и дарует Свое прощение. Не кающимся, прощения нет. Не верующим в Божью милость также. Кстати, кальвинисты верят в Божью милость или только в Его справедливость? Если они верят в то и другое только частично, т.е. по отношению лишь к части людей, тогда они полухристиане. В делах люди, действительно, не способны выбирать ничего другого (Рим. 3). Здесь и только здесь кальвинисты правы.
Текст Иез. 36:26-27 говорит о том, что Бог изменяет природу грешника, когда он кается. Однако, как Он это делает. При помощи демонстрации Своей справедливости или любви? Конечно же любви. Справедливость только осуждает грешника и быть иной не может. ПОЭТОМУ, Бог берет все в Свои руки и делает следующее: Он демонстрирует грешнику Свою любовь. Теперь у человека нет причин не доверять Богу или сомневаться в Его любви. Поэтому и сказано: "Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас" (1 Ин. 4:19). Прочтите на досуге, что в Библии написано о любви Бога ко всем людям. С этого момента человек имеет причину не просто бояться Бога, а Его любить. Вот что означают слова "дам им новое сердце".
Вы, Александр, обвиняете арминиан в том, что они отрицают спасение "по 100% благодати" и вынуждены для этого "изобретать лазейки". Однако этого они в действительности не делают. То, что они делают, так это различают вопросы заслуживания спасения и применения его к грешнику. Первое делает 100% Бог, второе выпадает по 100% на каждого: и Бога, и человека. Доказательства? Пожалуйста: Евр. 4:2. Привожу умышленно одно только место, "прочтите на досуге". Это только у кальвинистов благодать действует механически, как у католиков и православных - хочет не хочет его принимать человек, коль она заработана Христом, то обязательно будет желанной.
Отвечу и на другие кальвинистские вопросы?
1. Грешники названы "мертвыми" лишь "по своим грехам и престулениям", т.е. они мертвы в значении бесплодны для Бога. Ничего большего текст Еф.2,1 не говорит.
2. Насчет Святых, избранных в Нем прежде основания мира, они избраны именно "в Нем", т.е. поскольку Он избран для спасения, значит будут и спасаемые. Бог избирает к спасению всех, а уж дело каждого принять этот дар или его отвергнуть. Его предопределение не касается числа избранных (или кальвинистам оно известно?), оно касается спасения тех, кто примет истину, и осуждения тех, кто этого не сделает.
Вот такое "двойное" предопределение арминиане признают. Вот почему ты, брат, ошибаешься, когда пишешь "А вдруг этот самый святой возьмет да и откажется от спасения? Тогда Бог не совершен, не того предопределил..." Бог доказывает не Свое право вершить судьбы людей, которое-то и доказывать равнозначно сомневаться в его существовании. Он доказывает Свое право вершить судьбы людей справедливо и человеколюбиво. Отсюда он наказывает грех лишь по мере вины человека, а не бросает сразу же в ад за "первый блин комом" на пути духовного возрастания. Вот почему Бог предопределил к спасению или к осуждению только "тех", а не "не тех". Я не собираюсь защищать арминиан (позаботьтесь, не писать их "армениан"), но на мой взгляд у кальвинистов положение безнадежное... Геннадий Гололоб».
Прочитав Ваш ответ и Вашу статью («Хитрости кальвинистской апологетики»), увидел один огромный недостаток, - типичный для Арминиан - из которого проистекают все остальные: неправильный взгляд на грехопадение, его эффект и последствия. А отсюда исходит такой же неправильный взгляд на Бога. Все что вы делаете, (здесь и далее вы – арминиане), вы пытаетесь возвысить человека и его роль в деле спасения. Для этого вам нужно доказать, что он не такой уж и испорченный – хотя бы один процент добра в нем есть. Также вам нужно, чтобы Бог не был 100% суверен, а хоть чуть-чуть считался с человеком. А если не так, то это деспот, неуважающий Себя Бог. Это то, где системный сбой в Вашем учении.
Благодарю за обличение, но согласиться с ним не могу. И вот почему: арминиане не пытаются возвысить человека и унизить Бога, они пытаются представить эту картину так, как она описана в Слове Божьем. А Слово Божье говорит нам о том, что это не мы умаляем суверенитет Бога, а Он Сам во имя любви ограничивает Свой Собственный суверенитет и права. Вы меня услышали? Не мы это делаем. Не боритесь здесь с теми, кого мы не представляем.
Второе: арминиане не возвышают человека. Его возвышает Сам Бог. И то же во имя любви. Хотелось бы, чтобы и это Вы, Александр, учитывали в нашей с Вами дискуссии, чтобы мне не приходилось много повторяться. По этой причине вместо "сбоя" мы имеем "верное пророческое слово", так что Вы, Александр, дискредитируете арминианство безосновательно. О сбоях же в кальвинизме я уже говорил. Но повторюсь: кальвинизм представляет Бога в роли индуистской кармы, преследующей человека без какой-либо милости. Вообще кальвинизм даже не решает вопрос отношения между собой Справедливости и Любви в природе Бога по отношению к одному и тому же человеку. Он, простите меня, неизвестно откуда приписывает одним людям одно качество Бога, а другим - другое, направив Его Справедливость и Любовь к разным адресатам. Это Ваше, Александр, коренное заблуждение. Примите это как братское обличение, а не желание возвыситься над Вами. Все мы часто ошибаемся, в том числе и доктринально. Одним словом, брат, Вы имеете искаженное представление о Боге, акцентируя свое внимание лишь на части, а не всем тексте Писания.
Корнями эта проблема уходит в Быт. 2:17. Фраза «Смертию умрешь» в оригинале звучит «умирая будешь умирать». Представьте такую ситуацию: Вы, брат Гололоб, я и Игорь Евгеньевич, приговорены к смерти. Нас судили, и в открытом честном суде признали виновными. Все апелляции прошли, ничего не помогло. Мы сидим в камере смертников. И тут президент решает помиловать Игоря Евгеньевича. Просто так. Ради дня конституции, или дня рождения президентского кота, т.е. по Любой причине. Он совершенно не обязан это делать. Нет Ничего (!) за что его можно было бы помиловать. Он это сделал просто потому, что президент. Вопрос: КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ МЫ С ВАМИ МОЖЕМ ПРЕДЪЯВИТЬ ПРЕЗИДЕНТУ, что он его помиловал, а нас нет?????
Дорогой Александр. "Просто так" Бог не милует, когда вопрос касается вечности. "Просто так" Бог может миловать в целях назидания и исправления. В кальвинизме же неизвестно почему Бог "просто так" и губит, и спасает. Простите, не повторяйте, пожалуйста, эту чепуху в нашей дискуссии, поскольку мы будем говорить с вами на разных языках и все без толку. Если Вы желаете обсудить нашу позицию или выслушать нашу критику, пожалуйста, но не описывайте нам свою доктрину. Мы ее хорошо знаем. А если Вы видите, что она к Вам не относится, просто промолчите и дайте нам донести свое слово к нужному адресату.
Бог прощает не за заслуги, а за смирение. "Наши претензии к Богу" - это неправильная постановка вопроса. Правильное "наше обращение к Богу, верному Своему слову: миловать того, кто просит о милости". Вот на это обещание мы имеем право претендовать. Мы можем сказать Ему: "Господь! Мы достойны вечного осуждения за наши грехи, однако Ты обещал тем из грешников, которые признают за собой вину и обратятся к Тебе за милостью, даровать прощение. Пожалуйста, выполни Свое обещание". Я думаю такая просьба отличается от претензии типа: "Господь! Я заслужил себе, по крайней мере, небольшое место в Твоем царстве. Ты не в праве отступить от Своих слов, поскольку Ты справедлив. Может быть Тебе и не хочется этого, но Ты будешь вынужден это сделать". Я думаю разницу между просьбой и требованием Вы поняли. А коль так, не приписывайте арминианам гордости.
Если уж кто-то и "претендует" на гордость, так это именно кальвинисты, которые по истории унижали всех неизбранных к спасению, самовольно приписав себе право их определения. Я говорю эти слова отнюдь не из чувства оскорбления, а из любви к тем кальвинистам, которые даже не догадываются о практически последствиях своего учения. Возможно лично Вы, Александр, не из их числа. Бог знает. Я лишь исполняю свой долг - дать им пищу для размышления, Судия же всем нам Бог.
Теперь вернемся к Бытие 3: Грехопадение это не просто непослушание. Это заявка на право НЕЗВИСИМО ОТ БОГА определять реальность. Плюс все те эффекты, что я упоминал в посте – нет времени повторять – прочтите сами. Один из самых существенных последствий – ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ человека.
Адам в Едеме поверил сатане и проявил недоверие к Богу. Если бы Бог был таким, как в кальвинизме, Он бы прихлопнул сатану да и дело с концом. Но поскольку Он похож на Бога не просто Святого, но Любящего, Он дал сатане время раскрыть свою хитрую сущность, а человеку шанс вернуться к Нему обратно. Вы правы, Александр, в том, что арминиане верят в право человека определять свою позицию по отношению как к Богу, так и к греху. Это право не отнято у него даже в грехопадении. В этом смысле Бог поставил вопрос его спасения в зависимость от Его личного отношения к предлагаемому прощению. Это только в Кальвинизме Бог принуждает раскаяться и принять спасение. В Библии мы видим Бога лишь призывающего к этому. Нужны ли цитаты?
Действительно, Бог имел полное 100% право немедленно уничтожить всех, и делу конец. Но у Него еще есть среди прочих одно качество – абсолютная милость. Он абсолютно милостив и абсолютно благ. Как это согласуется с Его абсолютной святостью и неприятием греха – нам не дано вместить. Это тайна! И изучение ее должно проводить человека к смирению и преклонению перед Богом.
А не боитесь ли Вы, Александр, прятаться за "тайной" без каких-либо оснований на это? Есть такие люди, которые не хотят знать истину, поскольку это поставит их в положение ответственных. А коль не знаешь, то и спрос то какой? Кто Вам сказал, что вопрос спасения и согласования Милости и Святости Божьей "нам не дано вместить"? Постарайтесь отвечать на поставленные мною вопросы, чтобы у нас не получилось дискуссии немого с глухим, как это у меня бывало часто при разговоре с кальвинистами. Мне не хочется только слушать Вашу и без того известную всем позицию.
«Что это за бог, от ПРЕДопределения которого нельзя отказаться? Деспот какой-то... У него нет иных доказательств, как только при помощи принуждения. Какой он слабый, если унижается до того, чтобы не убеждать, а устрашать. Если он таков, то неудивительно, что он породил и Гитлеров, и Сталинов "по своему образу и подобию". Что это за бог, который основывает свое отношение к людям без учета выбора человека, степени его познаний, его способностей и возможностей? Свое творение он создал для общения с собою как куклу, автоматически запрограммированную на его прославление. Как глупо это выглядит со стороны. Уважающий Себя Бог так бы не поступил». На мой взгляд, это очень дерзкая цитата, и я молюсь, чтобы Бог не вменил Вам этот грех, т.к. похоже Вы не отдаете себе отчета, с каким Богом имеете дело.
Как раз это Вы, Александр, боитесь того бога, образ которого вы себе придумали, однако я лично тронут Вашей снисходительностью и верю, что эта резкая цитата хорошо запомнится в Вашей памяти, почему я ее и привел. Бог без любви - это никто иной как деспот, пусть и святой. Я отдаю себе полный отчет в том, что я сказал. К моему счастью, такого Бога не существует в Библии. Весь Его гнев и любовь направлены лишь на тех, кто их заслужил, но не делами, а сердечными помыслами.
Но тем не менее, давайте рассмотрим. Как я уже сказал, Бог восставшему человеку ничего не обязан, а все, что дает, дает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО МИЛОСТИ. А чтобы рассуждать, справедлив Бог или нет, давайте посмотрим, как ОН УЖЕ ПОСТУПАЛ!!! Ветхий Завет изобилует сценами с гневающимся Богом, Который повелевает не только беременных и младенцев уничтожить, а даже дворовых псов. ИЛИ В ВАШЕЙ АРМИНИАНСКОЙ БИБЛИИ НЕТ ТАКОГО?
Это часть правды, да и то искаженная, поскольку в кальвинизме Бог гневается не за что-то, а ни за что, как Вы выразились "просто так". Повторю еще раз для тех, кто плохо это слышит: Бог гневается в Библии за заслуженное людьми (большей частью за крайние формы непослушания). В кальвинизме же Бог наказывает за то, за что человек уже был наказан последствиями первородного греха. Происходит двойное наказание: люди наказаны смертностью и неспособностью делать добрые дела, а тут их еще наказывают, да еще выборочно, за то, что является неизбежным следствием греха Адама. Если быть более точным, то Божий гнев определяется нашими сердечными привязанностями, а не самим фактом греха. Открытие ли это для Вас, Александр? Если нет, слава Богу. Если да, то мы еще подискутируем на этот счет.
Еще одна тайна, порассуждайте на досуге о следующем: Как примирить следующие факты:
1. Бог абсолютно благ;
2. Бог абсолютно всемогущ;
3. Зло существует.
Если Он сотворил зло, то Он не абсолютно благ. Если зло существует независимо от Его воли, то Он не всемогущ. Решите это уравнение, и Вы ответите на вопрос Гитлеров, Сталиных, и прочих зверей.
Не испытываете ли Вы угрызений совести за следующую фразу "Если Бог сотворил зло"? Мне было бы стыдно произносить ее, ведь она идет против святости Божьей. А что касается всей Вашей мысли, Александр, то она также ошибочна как и указанная посылка: Наличие зла в мире указывает не на бессилие Бога, а на Его милость. Боюсь, что сделаю для Вас еще одну неожиданность, но Вам просто важно знать, чему учат арминиане, чтобы не бороться с ветряными мельницами, когда вам придется еще с кем-либо из них дискутировать. Цель нашей дискуссии – во взаимном обмене мнениями. Бог в арминианстве допускает зло, а в кальвинизме причиняет, причем вопреки тому, что истина о допущении или позволении зла ясно находится в Писании. Нужны ли цитаты?
А мы пойдем дальше: Вот еще одна цитата, показывающая Ваше неверное представление о Боге:
Вы правы, Александр: мы разговариваем о разных образах Бога, поэтому никогда не придем к какому-либо согласию. Просто декларируя собственную позицию, Вам Александр, честно говоря, нечего делать на арминианских форумах. Ни к чему это не приведет.
«-- Суверенный в рамках Собственной природы (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен), ЕСЛИ все это не противоречит Его основным качествам: мудрости, справедливости и любви. Если эту оговорку убрать, тогда Бог не обязан придерживаться Своих собственных обещаний, поскольку они также ограничивают Его суверенность. Тогда Он вправе изменять любое Свое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ по Своему произволу. Его воля в таком случае ничем не отличается от безграничной деспотической прихоти. Какой ужасный у вас, кальвинисты, Бог. Неужели вы этого не видите?» Вы понимаете, что ЭТО ЕГО ПРИРОДА: Святость, Мудрость, Любовь, и т.д. Ограничивать что-то может только то, что не той же природы, например птичку ограничивает клетка. Клетка и птичка разной природы. Бога ничто не ограничивает! Его ПРИРОДА сватая, Его природа благая, и т.д., и это все ИЗОШЛО из Бога.
Бога ограничивает сама же Его природа - святая, мудрая и т.д. Божья любовь сдерживает Его справедливость, чтобы не срубить бесплодное дерево сегодня. Какие еще можно приводить Вам, Александр, примеры? Это не мы отрицаем Божью святость, премудрость и любовь, а кальвинизм. Он представляет святость Бога самодостаточной и не ограниченной принципом любви. Он делает мудрость Бога неспособной ни на что другое, как предопределить одинаковых грешников к разной участи. О какой мудрости здесь может идти речь? Он адресует любовь только к избранным "счастливчикам", потому что подчиняет ее и не ставит в равное положение со святостью. В целом кальвинизм – это доктрина правовая, а не моральная. Кто при силе, тот и прав. Какие же здесь могут быть рассуждения о правоте?
Проблема в том, что мы привыкли думать, как о законе, которому все подчиняются – от простого рабочего до президента. Даже президент подотчетен Конституции. Такой же взгляд мы переносим на Бога, неверно полагая, что есть ЧТО-ТО вне Бога, относительно чего Он меряет Свои поступки. Но это не так. И нам это трудно понять. Мы говорим «это несправедливо», А ГДЕ то мерило, с помощью которого мы измеряли, что справедливо и что нет? Иакова возлюбил, а Исава возненавидел, разве это справедливо?Не знаю!
Спасибо за признание. Библия не оставляет человека во тьме по этому вопросу, а предлагает ясное решение: Бог подчиняется собственным законам. Имея эти законы, мы в праве рассуждать о том, придерживается ли Он собственных слов или нет.
Знаю только одно, что то, что я до сих пор жив и здоров – АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВО!
Божье милосердие безусловно и абсолютно лишь в земных делах, вопрос же спасения Бог не решает вне нашего к нему отношения. Мало того, несправедливость (милость) Бог оказывает в тех случаях, когда грешник достоин наказания, но не вечного. Достойного вечного осуждения не может спасти даже милость Божья, поскольку он погрешил против нее самой. Когда грешник провинился против справедливости Бога, это еще полбеды, поскольку за него может заступиться Его милость, однако когда он погрешает уже против милости, его положение безнадежно. Простите, что доношу до Вашего, Александр, ведома эти простые библейские истины.
Деспот? Неуважающий Себя? Несправедливый? Я СОЖАЛЕЮ, АРМИНИАНЦЫ, НО ДРУГОГО НЕТ!!!
Увы, уважаемый Александр. Если бы другого не было, то в мире остались бы одни кальвинисты. В действительности, в Библии представлен иной образ Бога - не деспотический, а тот, который сочетает в себе на равных правах и любовь, и справедливость. И именно этот образ Бога отстаивают арминиане. Если мы что-то и отрицает, то только то, чего нет в Библии. Поэтому мы отрицаем не Божье, а кальвинистское.
И сознание этого должно приводить в трепет и страх писать такие цитаты.
Сожалею, что Бог держит Вас, Александр, при Себе лишь при помощи страха. Пусть Бог меня сохранит от такого избранничества...
Вот еще одна цитата: «Ты, брат Александр, говоришь: "С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу". Получается, что каждый отдельно взятый грешник вынужден грешить всеми существующими в мире грехами и в самой наивысшей их степени. Однако свидетельств этому невозможно обнаружить ни в Библии, ни в реальной жизни. Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой...» Приведена не полностью. Ключевое слово здесь «вынужден». Вы невнимательно читали мой пост – не вынужден, а «страстно Хочет». ЭТО КАЧЕСТВО ЕГО ПАДШЕЙ ПРИРОДЫ!!!
Ваш пост я прочитал очень внимательно. Проблема в другом... Если "ЭТО КАЧЕСТВО ЕГО ПАДШЕЙ ПРИРОДЫ", тогда он грешит вынужденно. Причем, если бы даже Адам и не согрешил, в кальвинизме ровным счетом ничего бы не изменилось. Человек оставался бы ничтожеством, вынужденным грешить только потому, что он – сотворенный человек. Все равно суверенность Бога не могла и давала бы ему никаких прав. Вынуждение было бы уже без каких-либо прикрытий, поскольку с позиции АБСОЛЮТНОЙ суверенности Бога никакая тварь не имеет права на собственную свободу. Только Бог Любящий может позволить существовать со Своей волей еще какой-то, ожидая от нее добровольного послушания. Абсолютно же суверенный Бог неспособен по самому определению Его воли на добрососедство со свободой воли другого. Страшно появиться в мире, управляемым абсолютно произвольным богом.
Примеров, как грех доходил до максимальной точки – масса. Два из них содержится в Библии: Содом и Гива Вениаминова. Заметьте, в Содоме жители даже не заметили, что ослепли, настолько страстно хотели ...
Вы, Александр, меня не поняли. Я говорил не о том, что в Библии нет примеров того, "как грех доходил до максимальной точки", а в том, что в ней много примеров, когда грех не доходил до этой точки. Даже когда он доходил, это была вина не предопределения, а собственной воли человека.
Вы никогда не представляли себя на месте Лота в этой ситуации? Этим животным предлагать своих дочерей...???
Это был крайний выход из сложившейся ситуации, причем не одобряемый Писанием. Вам что, Александр, нужно высмеять святость Лота? Не старайтесь, я не верю в абсолютное совершенство святых. Впрочем Вы уклонились от собственного хода мыслей...
Неубедительно? Давайте посмотрим немного раньше: история Ламеха, Бытие 4. Ламех – линия Каина, если помните. А) первый полигамист, Б) бахвалится, что убил уже двоих, В) бахвалится, что наказание тому, кто его убьет, будет в 70 раз больше, чем за Каина, хотя тому Бог об этом сказал, а этому не говорил. Если внимательно читаете дальше, то именно из-за линии Каина случился потоп. Неубедительно? Открывайте Псалом 13, открывайте Псалом 52 – Что происходит СРАЗУ после того, как человек решил, что Бога нет? Развратились!!!
Вы убеждаете меня в том, в чем я и так уверен. Грех способен привести человека к такому состоянию, когда он может лишиться самой возможности спасения. Это другой разговор, для нашей темы косвенный.
Это так, поверхностно, глубоко не изучая эти и другие места, такие как Посл. Иуды, Рим. 1:18-3:20... Так что, дорогой брат, естественная атмосфера для согрешившего человека, это та, что была в Содоме, Гиве Вениаминовой, (Риме, Коринфе, Ефесе...). Если в Вашем городе не такая ситуация, то только потому, что не пришло время.
Как это "не пришло время", если это «естественная атмосфера"? Дайте, пожалуйста, объяснение. Если это природа, то идти против нее нет никакой возможности. Пожалуй, в вопросе последствий "первородного греха" больше проблем в кальвинизме, чем в арминианстве. Прошу дать объяснение, кто стоит за отсрочкой высшего выражения греха ("не пришло время"), сам человек или предопределение Божье? Постарайтесь говорить конкретно.
Вообще формула «Бога нет – Развратились – Уничтожение» универсальна для всех времен и народов.
Универсальна в масштабах, но не в качестве природы. Конечно, природа человека повреждена, но не в той мере, какой учат кальвинисты. Вот здесь и скрывается проблема кальвинизма: даже грешники не вынуждены грешить любыми грехами и в наивысшей форме. Приведенные же Вами, Александр, случаи не отвечают даже пространственной характеристике развращения людей. Развращаются "до предела" далеко не все грешники. Кто-то упрямо не хочет подчиняться собственной природе. А почему? Если уступает сатана, тогда то же почему, какое имеет право и т.д.? Объясните, пожалуйста, Александр, только не при помощи такой палочки-выручалочки, как "Не знаю" или "Нам не дано знать". Неизвестностей у нас самих хватает...
Градация грехов – это последнее, что мы здесь рассмотрим, а то я и так уже много времени потратил. Градация грехов - мина для арминианства! Библия нигде не учит, что грех бывает маленьким, большим, очень большим...
Вот уж никогда не думал, что буду защищаться от той же мины, при помощи которой всегда "подрывал" кальвинизм. Это, уважаемый Александр, ваша проблема - градация грехов. В чем же она грозна для арминиан? Если Вы скажете: "Малейший грех делает человека виновным?, то и Вы лично, Александр, не безгрешны, хоть и избранны.
Представление о том, что перед Богом все грешны одинаково просто выгодно кальвинистам, но ему нет оснований в Писании. Напротив, там идет речь о том, что перед Богом никто не устоял, если бы Он состоял из стопроцентной справедливости (Пс. 37:2, 5, 19; ср. Пс. 38:12; Ис. 57:16). Если Бог и в ангелах, в силу их тварности, "усматривает недостатки" (Иов. 4:18), то это что, Он их сразу же осуждает на смерть? Да нет уж. В Библии мы видим иного Бога, Который долготерпит грех, дает время для покаяния и прилагает массу усилий, чтобы исправить, а не уничтожить виновного. Бог, осуждающий грех легко и сразу, - не библейский Бог.
Что касается градации грехов, то они как раз имеют в Писании, как и градация праведных поступков. Может быть Вам, Александр, не известны эти места, тогда обратите на них внимание: "Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют" (Рим. 1:32). Есть грешники, которые делают грех, но других не одобряют. Есть грешники, осуждающие свой грех и борющиеся с ним. Нечестивые ниневитяне вначале грешили, затем начали себя осуждать. По опыту раскаяние никогда не происходит легко и сейчас.
Неправедный судья долго принимал решение помочь бедной вдове, но мог бы и вообще не помочь. Где же здесь неотразимость его природы? Нееман не сразу проявил веру для исцеления - снова нет принуждения. Валаам был Божьим пророком, а Саул - царем, но они, заметьте, отпали не сразу. Не каждый грешит как Иуда и даже Петр. Не каждый грешил так, как Соломон, причем прежде благочестивый.
Почему же Бог с трудом спасает людей? Даже Павел до своего уверования нагрешил за нескольких... Благодать не принуждала его. Тот факт, что святость Божья не действует на нас самих неотразимо, объясняет почему у нас различная степень святости. Причина т.о. в воле не Божьей, а нашей. Итак, на чьей стороне градация грехов и святости - судить читателям.
Грех – мы уже обсуждали – восстание против авторитета Бога. Любой, будь то поступок или образ жизни.
Неужели и Ваши недосмотры в святости есть грех "против авторитета Бога"? Бойтесь в таком случае потерять свою уверенность в ничем недоказанном избранничестве.
Возмездие за грех – смерть. Да, Вы не ошиблись: за убийство – смерть, за гордость – смерть, за сплетню – смерть. Даже за доброе дело, сделанное чтобы возвысить себя – смерть.
Это истинно лишь отчасти, вернее на условии, что и своей свободной волей человек оправдывает сделанный грех. Если же этого нет, а есть раскаяние, то даже убийство прощается. Не обобщайте без чувства меры.
В связи с этим хочется вскользь глянуть на Еф. 2. То, что мы находим на поверхности, даже не изучая глубоко:
1. Мертвые по грехам и преступлениям (Ну ладно, с мертвыми не все ясно, пока идем дальше);
2. Некогда жили – Находились и чувствовали себя естественно;
3. по обычаю мира сего – ценности мира, его философия и идеология были нашими;
4. по воле князя, господствующего в воздухе – рабство воли,(и при этом чувствовали себя естественно) - т.е. 100% соединение с природой дьявола;
5. сыны противления – т.е. активное, сознательное противостояние Богу;
6. Чада гнева – вот это уже дно. Дальше некуда.
Это может быть, а может и не быть, поскольку не все достигают дна греховной жизни и осуждения в погибель. Некоторые осуждают свой грех, проявляют покаяние и пользуются Божьим прощением для спасения. Иначе зачем их нужно было бы призывать к покаянию. Нужно было бы говорить: "Если Вы чувствуете себя избранным к спасению, то в добавок к этому покайтесь!" Может быть такие призывы есть в кальвинистской Библии, в общехристианской их нет. Вместо этого есть другие: "Покайтесь и веруйте в Евангелие". Если же есть призыв, есть и способность на него ответить.
Не делайте арминиан выдумщиками этой способности. Как ее объяснить – это дело другое. Даже универсальная предварительная благодать сотрудничает с волей грешника, которому сказано: "НО ты господствуй над ним" (Быт. 4:7). Если есть такой призыв, значит Бог помогает в этом грешнику. И кто мы такие, чтобы препятствовать Ему в этом? Разумеется, призыв этот не принудительный, а побуждающий. Например, два ученика на пути в Эммаус слышали не только «внешние» (сойду на кальвинистскую терминологию) слова Иисуса Христа, но и «внутренние» свидетельства Духа Святого об истине Его Слова (Лк. 24:32), тем не менее сразу не смогли отреагировать на них должным образом. Однако несмотря на это, мы видим, Иисуса, «делающего вид, что хочет идти далее». Вот как действует Бог через «внешний» и «внутренний» Свои призывы к людям!
И теперь вы заявляете, что грешник не 100% мертвый, может выбрать доброе?– сожалею - не нахожу библейского основания.
Я и не говорил, что грешник не "на все сто" мертвый. Я говорил, что он мертв "на все сто" лишь для дел, которые только и требовал закон. Однако он, заметьте, "на все сто" способен осудить свой грех и доверить Богу свою жизнь. Так что если он не проявляет этого, будет нести ответственность. Мертвых же не судят, а хоронят. Вы не искали "библейского основания" как следует, поэтому и не находите. Внимательно изучите арминианскую литературу, чтобы знать, все ли стоит отрицать в нем.
Теперь давайте определимся с терминами: Если под кальвинизмом Вы понимаете благодать равно вседозволенность, то я ни в коем случае не кальвинист, и никогда им не был.
Ох, какое позднее признание, дорогой брат. Так зачем же я столько слов написал? "Определяться с терминами" нужно было в самом начале. То есть Вы хотите сказать, что не верите в АБСОЛЮТНОЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ? Тогда вы умеренный кальвинист, но честно сказать, до этого Вашего откровения я этого даже не заметил.
Моя позиция, если кратко: Благодать = 100% испорченность человека + Вмененная праведность Христа +Божье господство.
Вы не заметили противоречие: последний пункт "Божье господство" требует уточнения - абсолютное или условное? Только ответив на этот вопрос, мы сможем продолжить дискуссию. О вменении я еще не говорил. Вменение касается сферы греха, но не праведности. Праведность нам не вменяется, ведь тогда были бы бессмысленны призывы к христианину реально преображаться в образ Христов. Будем ли вести дискуссию о вменении?
Неправильная герменевтика - где текст может иметь миллион толкований, и все правильные - губительна для вас. Пример неправильной герменевтики в посте Геннадия: Иова 4:18: «Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки». Потрудитесь, пожалуйста, перечитать контекст. Это личное мнение Елифаза, ничего общего не имеющее с общим библийским учением об ангелах. И не зря гнев Божий горел на него в 42 главе. Контр-аргумент в Ис 6 - Трепет - Да! Но ни грамма намека на недостатки ангелов, иначе они ни мгновения не смогли бы там находиться.
Это для кальвинистов текст Иов. 4:17-18 имеет однозначно отрицательную ценность. Для арминиан даже неверующие, не говоря уже о согрешивших верующих людях, имеют частичный доступ к истине. Так Иов частично соглашался со своими друзьями (Иов. 9:2), которые были согласны между собой. Также авторитетность сказанного в этой главе подтверждается другими местами Писания: Иов. 4:8-9 (2 Цар. 22:16); 4:20 (Пс. 89:6). Данная мысль подтверждается Елифазом еще раз: "Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным? Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его: тем больше нечист и растлен человек, пьющий беззаконие, как воду" (Иов. 15:14-16; ср. с речью Вилдада в Иов. 25:4-6). Наконец, сам Иов говорит об этом в 9:3, 31-32; 14:4; 21:22, а также Давид в Пс. 38:12.
Впрочем, сам факт покаяния Иова является прямым свидетельством в пользу того, что его праведность была относительной. Поначалу он держался молодцом, а затем начал высказывать ропот. Не случайно Господь говорит в Иов. 2:3 "доселе тверд". Также кротчайший из людей Моисей, и тот не избежал Божьего наказания. Пророк Исаия убоялся святости Божьей из-за грехов уст своих. Даже апостола Павла Господь хранил от греха гордости. Израилю было повелено лишь "стараться" исполнять закон. Народ Божий свят в силу принадлежности Богу, а не сам по себе, подобно как у первосвященника была табличка "Святыня Господня". В тексте Ис. 35:89 говорится о "неопытных" в Тысячелетнем царстве, а в Откр. 22:2 о "листьях для исцеления народов". Несмотря на то, что в небесах не будет ничего нечистого, от этого святость Бога не перестанет отличаться от святости спасенных людей. Даже в небе Невеста Агнца будет вынуждена "приготовить себя". Это относится и к "святым ангелам", имеющим возможность повторить грех сатаны. Так что в целом оспаривать мнение Елифаза не приходится (Иов. 5:17; ср. Пс. 6:2; 37:2; 38:12; Иер. 10:24; Евр. 12:7). Оно доказывается и самой нашей жизнью. Как человек, так и ангелы – несовершенны в силу своей тварности и несравнимости со Святым Богом.
Так что гнев Божий горел не за доброе в Елифазе, а за близорукое понимание воли Божьей. Это не было наказание к его погибели, но наказание к его исправлению. Это в кальвинизме каждый заслуженный грех неизбежно ведет к гибели. Поскольку же исходные посылки у нас разные, дальнейшие рассуждения приходят в тупик. Несмотря на это в арминианской систематике значительно меньше проблем, чем в кальвинистской. Не обижайтесь, если замечания не по существу, я буду просто игнорировать.
Брат Гололоб игнорирует самый главный аргумент - грехопадение, что впрочем и Вы делаете. Рим 1.18 говорит, что "открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, ПОДАВЛЯЮЩИХ ИСТИНУ НЕПРАВДОЙ."
Вам что-то непонятно в арминианском учении о грехопадении? Уточните, где мой ответ игнорирует тему последствий первородного греха. Иначе Ваши слова выглядят голословно. Касательно содержания текста Рим. 1:18. Что он говорит о полной греховности людей? Здесь даже не говорится о том, что ВСЕ люди подавляют истину неправдой. С другой стороны, нет указаний, что это подавление происходит против всей истины и в самой наивысшей форме. Вы, Александр, заметили это? Наконец, этот текст описывает одну сторону вопроса: последствия грехопадения, но ничего не говорит о другой стороне: степени повреждения. Для того, чтобы картина была полной, нужно учитывать и другие тексты Писания, а не ограниваться лишь приведенным.
Приведу известный всем нам пример, как безбожный Гамалиил вступился в защиту апостолов и избавил их от участи приговоренных к смертной казни (Деян. 5:33). Конечно, кальвинист скажет: это Бог так захотел. А арминианин задаст вопрос: А почему Он захотел воспользоваться услугами грешника, когда тот испорчен до конца? Не оскверняет ли Себя этим Господь? Конечно, это бросает тень на Его святость. По этой причине кальвинисты непоследовательным в том, что считают Его и святым, и использующим грешников одновременно. Апелляция к суверенной воле ничем кальвинизму помочь не может, кроме как лишает Бога святой воли. Абсолютная суверенность подразумевает безразличный выбор, а выбор Библейского Бога всегда и определенно есть выбор моральный. По этой причине кальвинисты вынуждены говорить о том, что Божьи пути выше морали. И в этом их основная проблема.
"Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой. Почему? Потому что человек способен сопротивляться греху в слабой степени. Даже сознание своей вины это не утерянное его право. Он вправе отреагировать на свой грех либо покаянием, либо одобрением." Сознательно подавлять истину неправдой - о какой еще более высшей степени власти греха можно говорить??? Заметьте, это описание 100% всех, кто родился от Адама!!! Это чада гнева, это дно, дальше которого некуда!!!
Я уже говорил, что в делах человек поражен на все 100%, но в желаниях не поражен вообще. Он может осудить свой грех или его оправдывать. Ниневитяне осудили свой грех именно в виду этой способности, хотя нельзя сказать, что и дела их полностью изменились. Они просто стали сокрушаться о своих грехах. Бог ли принуждал их к этому? Нет. Почему? Потому что Он принудил бы к этому и всех людей без разницы, если верить тому, что Он не желает смерти грешнику. Таким образом арминиане защищают образ Бога от выборочного отношения к грешникам и отстаивают библейскую позицию всеобщего искупления во Христе. Что Вас не устраивает в этом взгляде, Александр? Покажите его небиблейскость. Мы же указываем на то, что избирательная воля Бога есть попрание Его универсальной любви ко ВСЕМ грешникам.
Гололоб заявляет, что падший человек в желаниях не поражен. А Рим. 1.18-32 подробно описывает самые жгучие желания. Начинается с того, что гнев на ВСЯКОЕ нечестие и неправду тех, кто подавляет истину неправдой. Почему? Потому что Бог дал достаточно информации, чтобы человек мог преклониться перед ним. Но они отказались Что сделать. Речь идет о ВСЕХ БЕЗ ИСЛЮЧЕНИЯ!!! Ниже написано, что ВСЕ СОГРЕШИЛИ!!!
Далее, в 1 главе: «осуетились», «омрачилось сердце», «обезумели», «осквернили сами свои тела», «ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖЬЮ ЛОЖЬЮ»!!!, «служили твари вместо Творца», «не заботились иметь Бога в разуме. С 29 по 32 стихи описаны Жгучие Желания, о которых если бы Гололоб внимательно прочитал, то не занимался бы академическим пустословием.
И самая последняя фраза – «делающих одобряют» - показывает Сознательное, Целенаправленное Противостояние Богу. Далее, 1Иоанна 2.15-16 - Похоть плоти, очей, и гордость житейская - чистой воды ЖЕЛАНИЯ.
Вы были невнимательны, Александр. Первородный грех поразил все человечество, но избирательно, т.е. в способности делать, а не желать (Рим. 7:18-19). Желание было повреждено также, но не полностью, потому что было повреждено функционально, а не природно. Этому есть и богословское объяснение: первородный грех передается через тело, поскольку является наследственным, грехи же души совершаются свободно, поскольку независимы от проблем тела. Душа не получила испорченность о греха Адама, как это произошло с телом. Следовательно, она носит повреждение «образа Божьего» лишь опосредовано через тело, а не непосредственно как само это тело. Косвенная же порча от тесной связи с телом никогда не способна повредить душу, имеющую другую природу. На этом вопросе споткнулся Августин, внеся в христианское богословие заблуждение относительно равенства порчи тела и души.
Теперь относительно тех мест Писания, где говорится, что желания также повреждены грехом. Я снова повторюсь свободный грех может привести к полной порче душевных качеств, в том числе и свободы воли. Поэтому в Слове Божьем нужно различать эти два вида порчи: приобретенную от Адама (вынужденную и внешнюю) и приобретенную самостоятельно (свободную и внутреннюю). В отдельных местах Писания они смешаны и не различаются, поскольку автору не было нужды их уточнять. Однако уточнять приходится нам, чтобы знать, о какой порче внутренней или внешней идет речь. Если внутренней, тогда она всюду избирательна, если внешней, тогда она универсальна. Обычно, чтобы подчеркнуть лишь нужду в спасении достаточно сказать то, что все люди грешны, без указания насколько они грешны.
Теперь касательно Рим. 1. Павел ничего не говорит здесь об универсальности таких крайних проявлений как гомосексуализм и ему подобных, следовательно речь идет лишь о крайних проявлениях зла, а не о всех. Следовательно они были присущи не всем людям. Далее причиной этих проявлений он не называет «первородный грех», но напротив их свободную волю («познав Бога»), которой они просто злоупотребили («не прославили», «не возблагодарили», «изменили», «заменили»). Именно о свободе воли говорят слова осквернили САМИ свои тела». Поэтому Бог наказывал их не за «первородный грех», за который собственно Он не наказывает никого, если в добавок к нему не будет совершен и грех личный, осуществляемый в своем сознании.
Поэтому причиной грехов в Рим. 1 названо злоупотребление свободой: «не заботились иметь Бога в разуме». Только «потому их и предал Бог», т.е. наказал путем оставления в том же грехе, который они сами избрали, «получая в самих себе должное возмездие за СВОЕ (не Адамово) заблуждение». Да и жизненный наш опыт говорит против того, что буквально ВСЕ люди, грешат так, как написано в ст. 29-32. Мало того, сказанное в Рим. 2:4 говорит о том, что Бог именно этих людей призывает к спасению. Это уж никак не вмещается в тесные рамки кальвинистского толкования. Не может объяснить оно и тексты Рим. 2:6, 10, 14-15, 26-27.
Таким образом встречающиеся здесь грехи желания («несмысленное их сердце», «в похотях сердец их»), – это грехи, сделанные свободно. Таким образом в Рим. 1 Павел осуждает лишь крайние проявления зла, вызванные свободными грехами сознания. И лишь в третьей главе приступает к объяснению всего механизма отпадения, включающего и действие «первородного греха». Если бы Павел говорил здесь о греховности всех без исключения людей, тогда бы все из них должны были быть гомосексуалистами. Вот почему последний стих я истолковал так, что он допускает существование других, менее сильных грехов.
Сказанное относительно грехов желания касается и текста 1 Ин. 2:15-16. Правда, кальвинисты видят в нем смысл: все, что только есть в мире, есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. Однако ст. 16 повторяет выражение «то, что в мире» (ст. 15), так что возможен альтернативный перевод: все то, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. То есть содержание слова «все» ограничено перечисленным, но не является полной характеристикой мира. Фактически, Иоанн видит в нем лишь то, что «не есть от Отца» и не более. Иначе бы получилось, что и «образ Божий» в человеке то же «не есть от Отца»? А если Бог «так возлюбил этот мир, что отдал Сына Своего Единородного», то Он и возлюбил «все, что в мире»? В таком случае и в Христе «не было бы любви Отчей». Кальвинисты могут сказать на это, что Бог любит грешника, а не его грехи, однако как это можно разграничить, оставаясь в рамках кальвинистской теологии, такого разделения не делающей в силу тезиса о полной испорченности грешника? Получается, Бог не только платит очень большую цену за ничто, но и спасает то, что спасать не должен, ведь мертвецов не спасают, а хоронят. Впрочем кальвинисты любят заимствовать арминианские аргументы, даже не замечая того, что они противоречат их собственным исходным постулатам.
Я так понял, что, если Геннадий признает, что со 100% испорченностью у арминианства проблемы, то стройность этой системы развалится. Вот почему на мой короткий вопрос он отвечает целыми научными трудами, которые утомительно и вредно читать.
Получается, дорогой брат, что со 100% испорченностью проблемы как раз у кальвинистов, а не у арминиан. Есть ли еще вопросы, Александр? Что Вам еще не понятно в арминианской доктрине? Пишите. Ответим с Божьей помощью.
У меня есть предложение: Для продолжения более предметного и полезного всем разговора, предлагаю всем прочитать проповедь Джонатана Эдвардса "Грешники в руках разгневанного Бога". И давайте договоримся, если вы пишете здесь возражение, а проповедь не прочитали, то я не смогу на ваши посты отвечать. Это пустая трата времени. Спасибо.
Вот откуда Вы, Александр, черпаете свои доводы. Если уж Джонатан Эдвардс для Вас светило, то понятно, что Вы даже не осведомлены в "последнем слове" кальвинизма. Ну что ж, давайте обсудим классиков. Само название статьи выставляет Бога в однобоком свете. Мало того, оно противоречит библейскому Его описанию, поскольку Бог Библии к грешнику относится не только с гневом, но и с любовью и долготерпением. А это как раз и не интересовало Джонатана Эдвардса. Кальвинистов очень многое не интересует в Библии. Они предпочитают обходиться цитированием избранных мест и делать из него усеченный образ Господа. Это первая и самая главная проблема в проповеди Эдвардса, которая была отмечена еще при его жизни.
Эдвардс построил свою проповедь на тексте Втор. 32:35, даже не заметив, что гнев Господа в нем относится к богоизбранным людям: "Господь увидел, и в негодовании пренебрег сынов Своих и дочерей Своих" (Втор. 32:19). То есть в библейском тексте идет речь не о всех грешниках, а о согрешениях Богом избранного народа. Эдвардса, однако, не занимало то, что гнев Бога к Своему народу имел предел: "Я сказал бы: рассею их и изглажу из среды людей память о них; но отложил это ради озлобления врагов, чтобы враги его не возомнили и не сказали: наша рука высока, и не Господь сделал все сие. Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла" (Втор. 32:26-28). Если бы Эдвардс был последователен, тогда он должен был бы сказать, что Бог при помощи наказания принуждает всех людей к спасению. В таком случае их и призывать к покаянию излишне: все равно никуда не денутся - с покаянием или без. Однако в Библии мы видим другого Бога, Который сдерживает Свой гнев во имя любви к этому неизбранному грешнику. Божий же гнев в устах кальвинистов делает Бога тем, кто заинтересован лишь в наказании, а не исправлении грешника.
Как это похоже на советское время подавления всего, что "безнадежно неисправимо". Библейский же Бог не относится к грешнику как к тому, кого исправить принципиально невозможно. Напротив, Он призывает его с покаянию, которому содействует при условии собственного желания, а не инициирует односторонним образом (Плач. 3:26). Далее Он борется за этого грешника, даже когда тот упорствует во грехе. Бог не спешит Его наказывать. Мало того, Он осуществляет Свое наказание ПРОТИВ Свой воли. Кальвинисты любят цитировать текст Плач. 3:37-38, чтобы показать всевластие Бога, однако, как всегда, игнорируют при этом его предшествующий и последующий контексты, которые говорят о том, что "не навек оставляет Господь. Но послал горе, и помилует по великой благости Своей. Ибо Он НЕ ПО ИЗВОЛЕНИЮ СЕРДЦА СВОЕГО наказывает и огорчает сынов человеческих. Но, когда попирают ногами своими всех узников земли, когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего, когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь? Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои. Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу. Вознесем сердце наше и руки к Богу, сущему на небесах" (Плач. 3:31-41).
Получается Божий гнев это гнев сожаления, а не мести. Поэтому грешники находятся в руках не только гневливого Бога, но и Бога любящего и предлагающего им спасение. Да-да, им, этим неизбранным, всем без исключения грешникам (см. "сынов человеческих" в ст. 33). Наконец, Его наказание пропорционально вине человека, поскольку "Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив: не до конца гневается, и не вовек негодует. Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам: ибо как высоко небо над землею, так велика милость Господа к боящимся Его" (Пс. 102:8-11). Вот последнюю и не учитывал Эдвардс, когда писал о Боге, не испытывающем к грешнику никакой жалости. Он ошибочно писал, что "совершенная Божья воля в наименьшей мере будет принимать однажды участие в сохранении грешных людей". Не "в наименьшей", а вообще ее не будет на суде у Белого Престола. А сейчас эта любовь сдерживает Божий гнев.
Эдвардс пишет, что Бог низвергнет грешников в ад тогда, "когда это Ему будет угодно". Арминиане идут дальше и говорят, когда же Ему "будет угодно" сделать это – когда мера беззаконий превысит Его долготерпение (см. слово "мера" в Быт. 15:16; Иер. 5:28; Дан. 8:23; Мф. 23:32; 1 Фес. 2:16). Повторю, следуя словам Христа, специально для неимеющих ушей. Эдвардс пишет о позволении дьяволу погубить людей, но нисколько не объясняет, почему же Бог позволяет существовать самому дьяволу. У арминиан есть ответ на этот вопрос: чтобы обнаружилось не только бессилие сатаны, но и неправота. Для кальвинизма же прав только сильный - учение, заимствованное не из Библии, а от самого дьявола. Если бы Бог был "ужасно рассержен", как говорит Эдвардс, то быстро бы разобрался с грешниками и не замедлил, но причину замедления автору даже не пришлось упомянуть, поскольку она несет грешнику надежду, а не страх. Итак проповедь Эдвардса лишь половина правды, а все частичное соответствует воле Бога лишь частично. По этой причине кальвинисты есть лишь полухристиане. Сейчас крайние взгляды Эдвардса учитывают лишь кальвинисты супралапсарианского покроя. Остальные же, которых большинство, их отрицают. Так что поспорьте, Александр, еще и с ними. А для нас поищите другой материал. Лучше, чтобы это не были простые проповеди.
Для начала я предлагал определиться с терминами: грешник 100% мертвый (как в Еф.2 написано), или условно мертвый, как Вы говорите. Как Вы понимаете, кто-то ошибается, или Еф. 2, или Вы. Что касается того, что Бог Сам Себя ограничивает, а человека возвышает, то Он возвышает только Тех, Кто во Христе! На всех остальных Он ГНЕВАЕТСЯ (Рим. 1:18-3:20).
Почему же они еще не в аду? Не потому ли, что Он не только гневается, но и их призывает к спасению? Такой вариант ответа вполне подходит для объяснения Божьего долготерпения. «Мертвость» же грешника относится к его бесплодности, почему и написано: «мертвых по преступлениям». Даже выражение «чада гнева» указывает не на моральную неспособность грешника отреагировать на Божий гнев покаянием, а лишь на его заслуги, достойные наказания. Я же веду речь о причинах отсроченного характера этого наказания, мимо чего проходит Эдвардс в своей проповеди.
У меня к Вам, брат, предложение: если хотите, пришлите мне свой почтовый адрес, могу выслать серию проповедей Алексея Коломийцева «Крепкое основание» в MP3 формате, где исследуется 1 послание Иоанна, и всем арминианцам с кальвинистами дается библейская оценка. Если пожелаете. Объявление для всех, проживающих в СССР: Вышлю «Крепкое основание» в МР3 формате бесплатно первым 10 человекам, кто изъявит желание. Спасибо.
Спасибо за рекламу. Надеюсь, Вам есть где взять арминианские книги. О кальвинизме я знаю по трудам Беркофа, Бавинка, Грудема и Хоксемы (крайний кальвинизм) и кучи остальных (умеренный кальвинизм). О знакомстве с трудами этих авторов можно судить по моим статьям. Поэтому не прилагайте напрасных стараний, наивно полагая, что проповеди Алексея Коломийцева представляют собой третий путь или особую разновидность кальвинизма. Если же Вы, дорогой брат, желаете лучше понять арминианство, по крайней мере, в том виде, которое отстаиваю в своих статьях и работах я, тогда я с удовольствием Вам его опишу и отвечу на поставленные вопросы.
Пока же ограничусь лишь следующим. Очень глупо с позиции кальвинистского принципа о не только всеобщей, но и полной испорченности грешника, судить о последнем лишь как о животном существе, не обладающем ни личными качествами (волей, интеллектом и эмоциями), ни моральным чувством. Ваша трактовка испорченности грешника противоречит реальному опыту, говорящему о том, что он также способен чувствовать свою греховность, но может постепенно это чувство в себе убить постоянным сопротивлением. Например, волхвы, противостоящие Моисею и Аарону, были способны в своей полнейшей греховности осознать "перст Божий", однако кальвинизм это объясняет по-своему, и Вы знаете как. Мы же как раз и видим в этой их способности действие всеобщей предварительной благодати, которую мы и называем естественной. Вот она-то и делает всех людей способными для принятия спасения в дар, но отнюдь не для его заслуживания. Может быть так Вам будет более понятно?
Продолжать участвовать в теме не вижу смысла, и не имею времени.
Ну вот тебе "на". Называется "приехали". Решили обойтись одной рекламой кальвинизма? Да нет уж, не уклоняйтесь от дискуссии. Я все еще буду ждать Вашего ответа по свободном времени.
Реформаты не считают волю Бога абсолютной – т.е. не связанной с его СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, только мы понимаем под Справедливостью Бога то, что ОН делает: Сделанное Им мгновенно становится ИСТИНОЙ и СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ.
Было бы неплохо привести какую-нибудь ссылочку. Впрочем, кальвинистам свойственно заимствовать у арминиан их ответы на существующие проблемы, хотя они в корне противоречат кальвинистской доктрине. Например, понимание допущения. В кальвинизме Бог ничего не допускает, а только причиняет, поскольку Его воля неотразима. Единственное возможное объяснение когда воля Божья не исполнялась – Самовоздержание Бога (включая знание), однако в доктринах кальвинизма не нашлось места для этого засвидетельствованного Библией понятия.
Ссылки на Писание приведу в изложении Джона Сандерса: "Бог часто меняет Свое решение в результате изменившихся обстоятельств или как ответ на молитву (Исх. 32:14; Числ. 14:12-20). В других случаях Он ясно говорит, что поменяет Свое решение, если изменятся обстоятельства (Иер. 18:7-11; 26:2-3; Иез. 33:13-15). Такая готовность к переменам изображается как качество Божия величия (Иоил. 2:13-14; Иона 4:2). Несколько раз Он сожалеет о том, чем все обернулось, даже о тех решениях, которые Он принимал, но которые не были успешны вследствие свободной воли человека (Быт. 6:5-6; 1 Цар. 15:10, 35; Иез. 22:29-31). В других случаях Он говорит, что ожидал другого результата (Ис. 5:3-7; Иер. 3:6-7; 19-20). В ряде текстов Господь явно говорит нам, что не знал, что люди поведут себя таким вот образом (Иер. 7:31; 19:5; 32:35). Господь часто испытывает Свой народ, чтобы выяснить, будут ли они верны Ему (Быт. 22:12; Исх. 16:4; Втор. 8:2; 13:1-3). Иногда Господь задает нериторический вопрос о будущем (Числ. 14:11; Ос. 8:5) и говорит с людьми в том смысле, что события могут произойти, а могут и не произойти (Исх. 3:18-4:9; 13:17; Иер. 38:17-18, 20-21, 23; Иеp. 12:1-3)… Бог сокрушался из-за нашего греховного сопротивления (Быт. 6:6, Еф. 4:30). Сначала Бог определил Саулу и его потомкам быть царями Израиля, а затем, из-за греха Саула, Бог изменил свое решение и выбрал Давида (1 Цар. 13:13, 15:11)".
Не все это можно объяснить при помощи аргумента антропоморфизма или приспособления Бога к человеческому пониманию. В любом случае в Библии мы видим Бога, обращающегося с человеком скорее как со свободной личностью, чем как с марионеткой.
Как совместить ЕГО волю и справедливость?
Ваши, Валерий, рассуждения об Иове верны, однако я говорил не о том, что наши представления о справедливости отличаются от Божьих, а о том, подчиняется ли воля Бога требованиям Его же справедливости. Августин, а за ним и Кальвин, учил, что нет, арминиане - да. Объясню, почему это важно: если Его воля подчиняется требованиям Его справедливости, тогда Он не мог из общей массы грешников избрать одних для спасения, а других для гибели. Это не позволит Ему сделать Его же справедливость, да и любовь, коль она безусловная (избрание исключает безусловность, правда у кальвинистов это немотивированное или безразличное избрание, а это уже противоречит Его мудрости). Как ни крути, проблема в кальвинистском толковании предопределения, которое считается абсолютным по определению. По этой причине Ваше или чье-либо отрицание следует считать либо непоследовательной позицией, либо неискренним заявлением.
На фараона не «повлияло даже последнее чудо» - в противном случае он осознал бы, что имеет дело с самим Творцом и не погнался бы догонять Израиля (ваша позиция - последнее чудо повлияло на фараона).
Так что же собственно Бог добивался в случае с фараоном: его личного покаяния или же то, чтобы тот отпустил Израиль? Или и того, и другого? Внесите ясность, начиная с причин самоожесточения фараона. Или же Бог ожесточил фараона предвечно? Может быть кальвинисты это хотят увидеть в этом тексте?
Этот момент – Волеизявление и Справедливость прекрасно разъясняют Евангельские стихи из Мф. 11: 20: «Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись».
Здесь сказано ясно, "за что" Христос осудил эти города. И так бывает всегда: кому много дано, с того Бог взыскивает больше. С язычников одно, с иудеев в большей мере, с христиан еще в большей. Критерий: по силе явленных чудес. Однако все это справедливо, а не произвольно или как, любят говорить кальвинисты, суверенно. А о том, что даже в Тире и Сидоне были люди, поверившие в Иисуса, говорят нам тексты Мф. 15:21-28; Мк. 3:8; Лк. 6:17-18; Деян. 21:3-6. Так что, пожалуйста, рассматривайте вопрос не однобоко, а в комплексе.
Привожу слова Павла, как сам Павел понимает Справедливость Бога и ЕГО Волеизъявление в послании к Римлянам».
Об этом, чтобы не повторяться, смотрите ссылочку http://rusbaptist.stunda.org/dop/razmys4.htm В ней дано арминианское объяснение, почему Павел прибегнул к аргументу "глины и горшечника". Любая попытка кальвинистов сослаться на непостижимость воли Бога или ее суверенность бьет бумерангом по другим доктринам. Однако эти их два "конька" являются ненадежной защитой от проблем их богословия.
Неотразимым было помилование, а наказание осталось неизменным – Ниневия была разрушена, потом.
Я и говорил о наказании. Вопрос: Почему оно было отсрочено, а не осуществилось в предсказанный срок?
Далее Вы выводите всеобщее спасение на основании Ин. 1:9.
Мы говорим здесь не о всеобщем спасении, а о всеобщей работе Духа Святого среди людей, которая не бывает бесплодной. Она позволяет каждому грешнику принять предлагаемое спасение. Этот текст мы связываем с Ин. 6:44 и 12:32.
В нашей жизни мы видим, что некоторые люди рождаются с отклонениями в умственном развитии – болезнь Дауна , и т.д. и тем самым лишены возможности правильно осмыслить и сделать выбор в пользу спасения, в связи с этим вам вопрос: если Бог хочет, чтобы все спаслись, почему еще с рождения лишает разума? Такие люди в состоянии психического расстройства совершают самоубийства.
Вы думаете, что к данным явлениям не имеют никакого отношения родители и внешняя среда, а только лишь Бог? Искренне сомневаюсь. Даже несчастные трагические случаи у Бога совершаются не произвольно, а целенаправленно и со смыслом.
Здесь говорится о тех людях, которые отказываются признать, что благость Божия имеет целью привести их к раскаянию в грехе и отвращению от него. Они пренебрегают благодатью Божией и выражают тем самым презрение к Самому Богу. За что и будут осуждены.
Как им это удалось? Бог же не играет в поддавки. С другой стороны они не могли иначе, ведь Бог не пожелал их спасать. За что же судить? За первородный грех? Так и Адам не мог противиться тому, что Бог определил совершиться с неизменностью.
Если бы Господь не обрезал ни одного человеческого сердца, никто не был бы спасен: «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом». Так что если Господь не напишет закон в самом сердце человека т.е. не произведет с человеком Ему угодное, человек не может сам себя просветить и далее сделать выбор.
Повторяю свой вопрос о причинах того, почему Бог не желает "производить (в отдельных людях) Ему угодное".
«Почему Израиль не поверил чудесам, когда Господь вывел его из Египта?» Ответ в тексте 3 Ездр. 3:17-21, ст. 20: «но не отнял у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод».
Получается причина не в людях, а в Боге? Он "не отнял у них сердца лукавого", за что же тогда наказывает? Однако это ложный вывод. Священное Писание учит тому, что Бог иногда удерживает зло силою (Пс. 90:3-7; Иов. 1:10-11; 2:5), иногда превращает его в благо (Быт. 45:5; 50:20), а иногда допускает ему случиться (Иов. 1:12; 2:6; Мф. 6:13; Иак. 1:2-3; 1Пет. 1:6-7; Евр. 11:35-39), однако это делается Богом в особых целях, касающихся только Его людей (Иов. 1:8; Иак. 1:12; 1 Пет. 4:19; Евр. 12:7-8) и всегда имеющих в виду их конечное благо - земное (Иов. 42:10; Евр. 12:10-11) или небесное (Евр. 11:40). Бог несет полную ответственность за допущение зла, источником которого Он не является (Иов. 42:8), но за появление зла Он не отвечает (Иак. 1:13-14; Рим. 3:7-8). Такого рода "причастность" Бога к злу никогда не может быть причиной наказания людей, так что нарушители Его воли страдают только за их собственные грехи или из-за грехов других людей. Поскольку Бог не причиняет зло самочинно, а лишь наказывает за него других, преступления и грехи людей не предопределяются Им, а только предвидятся.
Иер. 10: 23: «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим».
Здесь говорится о том, что не в воле человека, а не о том, что в его воле. Из перечисленных "не в воле" все же есть остаток. А арминиане признают ограниченную, но все же волю человека.
Дан. 4:2 «И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: `что Ты сделал?'».
Воля Божья, конечно же, исполнится, однако почему непременно с применением насилия? "Никто не может противиться руке Его", однако как быть, если сама эта рука допускает свободу воли человека? Богу никто не может противодействовать, а как насчет допущения? Таким образом этот стих описывает лишь часть, а не все поведение Бога по отношению к людям. Например, Бог может все, но желает не все, что только Ему возможно сделать. Иными словами, есть другие тексты Писания, ограничивающие область применения этого текста.
Притч. 21:1: «Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его».
Выражение "сердце царя" здесь использовано в специфическом значении, т.е. тождественно власти. То, что Бог снимает царей и управляет ими нисколько не устраняет существования их личной воли, хотя бы только в желаниях. С другой стороны Бог "хочет" не произвольно, а следовательно не произвольно управляет человеческим сердцем. Когда же мы узнаем, что же именно "Он хочет", понимаем, что Он Сам хочет считаться со свободой людей, когда она не переходит заданных Им же пределов.
Притч. 16:1: «Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка».
Все же человеку принадлежат предположения сердца, хотя и не ответ языка. Это то же определенная свобода, подразумеваемая и в Рим. 7:18-19.
Флп. 2:13: «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению».
Бог производит в нас Свои хотения и действия, однако это не уничтожает наших собственных хотений и действий. Они сосуществуют вместе до тех пор, пока не вступают в конфликт. Однако даже в конфликте Бог может прекратить бороться за спасение грешника, если тот даст для этого повод. Это называется "ожесточением" сердца. То есть Бог может допускать существование неугодным Ему мыслей и действий людей.
Господь нас призывает и не забирает сразу на Небеса, а оставляет на Земле, для того чтобы научить нас, через испытания, которые нам предстоит пройти. За грехи наказывает, но избранных как сынов, а тех, которых решил оставить во грехах – наказывает как рабов.
Вы не отвечаете на мой вопрос, Валерий. Я спрашиваю: почему Бог решил некоторых "оставить во грехах", когда Его воля "есть освящение наше"?
Пс. 72:18: «Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти». Притч. 16:4: « Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия. т.е. сохраняет своим провидением для того чтобы осудить.
Оба эти текста о наказании за грех, а не о причинах этого греха. Мой же вопрос о безусловных Божьих причинах "того, чтобы осудить". Опосредованное наказание исповедуют и арминиане, но кальвинисты утверждают безусловное наказание, т.е. не зависящее от поведения человека. Но именно так нужно понимать безусловное избрание к погибели неспасенных.
По поводу научения избранных: Ин. 6:45 «У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне» здесь Господь уточняет, чтобы придут только те, кто услышит от Отца и только они будут научаться в школе Господа . Услышат только те кого привлечет Отец : «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день».
Ваше толкование вступает в противоречие со словами "все" (научены) и "всякий" (слышавший). Арминиане считают, что Бог учит всех людей, хотя и разными путями (через совесть, закон или благодать). Следовательно, все они способны и "слышать" это. По этой причине текст Ин. 6:44 следует понимать в значении: "Вы лишились той благодати, которая доступна всем людям, а без нее никто не может прийти ко Мне".
Не все ясно по поводу Ваших ссылок на Рим. 7:22.
Не все в грешнике испортилось из-за первородного греха. По крайней мере "во внутреннем человеке" способность желать доброе сохранилась. Вот к ней и обращается Бог с призывом покаяния.
Пс. 113:11: «Бог наш на небесах; творит все, что хочет».
Весь вопрос, а что именно Он хочет. Хочет ли Он игнорировать свободу воли человека? По крайней мере, создав Адама свободным, он связывал с этой свободой определенные планы, которые просто не в силах было разбить грехопадение.
Мф. 10:29-30: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены».
Это говорит о предопределении добра, но не зла. Бог заботится о людях, позволяя птицам падать от выстрела. Однако это не означает, что все, что погибает в мире, погибает, потому что этого захотел Бог.
Даже Христа распяли «по определенному совету и предведению Божию: взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» (Деян. 2:23; 4:28).
Примечательно, там, где в Библии идет речь о человеческом грехе, Бог говорит о своем предвидении, а не предопределении. Это говорит в пользу того, что зло Бог только предвидит, но не причиняет. Исследуйте те места, где эти два термина встречаются вместе.
«Предведение это следствие, причина – предопределение, необходимость причины заключена в Самом Боге.
Предведение это условие предопределения или, по крайней мере, независимое от него действие Бога, согласно Рим. 8:29. Если даже верно и второе, в пользу чего говорит содержание оригинала, то и тогда предопределение обусловлено предведением будущего выбора человека. Если же Божье предвидение причиняет, тогда то, что Христос предвидел отречение Петра, было спровоцировано Богом, причем так, что ему нельзя было сопротивляться. Однако Бог не есть причина зла, греха или отпадений от Него.
Но Вы требуете от реформатов ответа и не довольствуетесь тем что: «Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего» (Втор. 29 :29).
Этим тестом легко злоупотреблять, даже еретикам.
Ответ Августина таков : «Человек, ты ждешь от меня ответа? Но я тоже человек. И поэтому послушаем вместе сказанное нам: Кто ты, человек? (Рим. 9:20) Конечно, неведение верующего лучше учености дерзкого. Взыскивая заслуг, ты найдешь только кару. О, бездна! (Рим. 11:33). Петр отрекается от Иисуса Христа. Разбойник верует в Него. О, бездна! Ты ищешь причину всех вещей ? Я буду поражаться бездне. Приводи какие угодно доводы – я буду удивляться. Спорь – я буду веровать. Я вижу бездну – я не достигну глубины. Павел обрел покой в поклонении. Он сказал что все суды Божии выше всякого понимания, а ты пытаешься их познать! Он сказал что пути Божии неисследимы (Рим. 11:33), ты хочешь идти следом!»
Если бы это Августин сказал по отношению к проблеме, как можно предвидеть, не предопределяя, я бы его понял. Однако верить в тайную волю Бога к злу, это уже слишком. Это превращает Бога в диавола или, по крайней мере, в индуистское божество, безразличное к вопросам добра и зла.
По поводу Вашей просьбы привести цитату о двойном предопределении, я Вам уже ее приводил , но Вы никак на нее не ответили: Мф. 11:25-27. «В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил (сокрыл истину, закрыл глаза чтобы не спаслись) сие от мудрых и разумных и открыл (обрезал сердца и спасительно просветил) то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Я повторюсь, если Вы, Валерий, не заметили моего ответа на Ваш вопрос. Бог имеет право "сокрыть истину", но не безусловным и суверенным образом, а лишь в качестве наказания за упорное пребывание в грехе. Это несколько отличается от двойного предопределения, не так ли? Или Вы согласитесь с нами в том, что Бог предопределил две участи для всех людей: для верующих вечную жизнь, а для неверующих вечное проклятие? В такое "двойное" предопределение мы верим.
По поводу ваших комментарий на Августина, откуда что он что взял – лучше обратиться к его работе «О предопределении» - прочтите в оригинале, а потом уже пользуйтесь мнением других людей.
Спасибо, я имею это и не только это произведение Августина. Советую почитать Вам его другое произведение "О сохранении святых", где он более откровенен.
Реформаты не занимаются «сортировкой»: кто будет спасен из общины, а кто нет – только Суд Божий покажет.
Спасибо вам за это. Хватит с нас проблем от того, что люди знают, что такая сортировка осуществилась Богом предвечно, когда каждого из них и на свете не было.
Видимая церковь – на Земле, а Невидимая, состоящая из спасенных на Небесах.
Это небиблейские понятия. Вы невидимый член Церкви Христовой или видимый? Конечно, легко быть тайными учениками Христа. Однако Библия учит о Вселенской, поместной и семейной церквах, остальное внешние привнесения в христианство.
Но те, кто предуставлен Богом прежде создания мира к Жизни вечной, те и будут спасены и устоят в вере до конца: «И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего» (Ин. 10:28-29).
А как насчет условия из ст. 27? О ком идет речь? Не о верных ли, верных, разумеется, условиям спасения: покаянию и вере, а не делам? Таким образом, Божьи гарантии не принуждают и относятся к внешним опасностям христианина: плоти, миру и сатане.
Флп. 1:6: «Будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа».
Будет совершать, но не мерами принуждения. Если Бог пожелал спасать без применения силы над волей человека, тогда такое спасение возможно. И мы не вправе в этом сомневаться.
Что касается притчи из Мф. 18, то она представляет собой рассказ, взятый из повседневной жизни, чтобы с его помощью сообщить какую-то нравственную или духовную истину. Поскольку автор не выдумал его и, следовательно, не властен над его подробностями, они нередко не слишком важны по отношению к той истине, которую этот рассказ сообщает. Притча предназначена для того, чтобы сообщить не некий перечень истин, а одну принципиально важную истину.
Это верно до определенной степени, поскольку когда детали носят доктринальный (важный) характер, от такой притчи отказываются, чтобы не смутить читателя. В нашем же случае осуждение прощенного является главной мыслью, поскольку демонстрирует важность прощения других людей в качестве условия спасения (Мф. 18:35).
И приведенная вами притча Мф. 18:23-35 поясняет, как нужно прощать, а не о том, что якобы погиб избранный.
Не только как, но и зачем.
«Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей (обращаю Ваше внимание на выделенный мною текст) и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
Бог избирает "от утробы", а не предвечно, поскольку определяет место и время рождения человека, также все обстоятельства его жизни (семейное положение и т.д.). Это не является предвечным избранием. С другой стороны, речь идет здесь о служении, а не спасении Павла. Бог предвидел его веру и возложил на него это служение. Вопрос спасения не зависит от избрания, напротив, Бог недостойных лиц заменяет более верными слугами, как, например, Саула Давидом. А их самих лишает не только служения, но и спасения (сыновья Аарона были избраны для определенного труда и погибли, Корей также был левитом и т.д.).
«не стал... советоваться с плотью и кровью». Т.е. ни с кем из людей. Павел виделся с Ананией спустя три дня после своего обращения (Деян. 9:10-19; 22:12-16). Слово, переведенное как "советоваться", означает "изложить нечто перед кем-то", "представить на обсуждение и одобрение". Ясно, что Павел не "советовался" с Ананией в таком смысле. Роль Анании состояла в том, чтобы удостоверить полученное призвание и крестить Павла. Павел, фактом своего пребывания в Дамаске, а не в Иерусалиме, подчеркивает, что его призвание проповедовать язычникам исходило от Бога, а не от руководителей иерусалимской церкви.
«Не стал», но мог. Павел говорит о своем собственном решении и действии, а не о Божьем предопределении.
Евр. 10:31: «Страшно впасть в руки Бога живаго!» Апостол знал историю пророка Ионы, и уже сам Павел на себе ощутил ЕГО Десницу. Это состояние пережил и Иона, будучи в утробе кита – и умереть не может , ни жить – остается только повиноваться Господу. Кстати оба пробыли в темноте по 3 дня. После такого, глупо сопротивляться, (Деян. 9:5): кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против РОЖНА. (Небесное видение сопровождается словами Господа).
Вы снова о принуждении к спасению? Если так, тогда почему сказано "трудно", а не "невозможно" идти против рожна?
Итак – «стимул» и «рожон» синонимы , в латинском варианте речь Господа звучала бы так «трудно идти тебе против стимула».
Мы вкладываем в это слово разные смыслы: Вы принуждения, я влияния. Похоже Вы не видите между ними никакой разницы. Попробую изъясниться лучше. Любым рожном можно действовать принудительно и непринудительно. Разница между этими двумя действиями такова: первое совершается до тех пор, пока не будет достигнут результат, второе же может оборваться, когда нет надобности в принудительном повиновении. Если Бог относится к нам как к телятам, тогда понятно, что их бесполезно убеждать. Однако в Библии мы видим другой подход: Бог считается со свободой воли человека, следовательно Он не ищет принудительного повиновения (оно Ему даже чуждо). Он ищет добровольного послушания, если же непринудительным использованием рожна этого достигнуть не удается, Бог оставляет таковых как не подлежащих дальнейшему исправлению. Если Вы, Валерий, были внимательны, то заметили, что я говорил о том, что упорство в грехе оскорбляет Бога и Бог отворачивается от такого человека, а не спасает его. Такого рода глина годится "лишь на попрание людям". Бог терпит все грехи, но грехи добровольного и сделанного со знанием полноты последствий бунта Он не терпит.
В заключении хочу сказать – богословие Реформации Вы не читали и знакомы с ним заочно - читаете чьи-то комментарии - создаете некий образ реформатского богословия и уже спорите не с реформатами, а с пародией на наше мнение, которое вы сами соорудили, в противном случае не задавали бы вопросы, на которые даны были ответы еще Кальвином.
Нет, дело обстоит не столь просто: это кальвинисты не хотят признать все последствия, вытекающие из их собственного учения. Они играют в доктрины, перебегая в случае нужды в лагерь своих противников. Если Бог принуждает к спасению, тогда не ясно, почему это принуждение не всегда срабатывает. Этим погрешают все толки кальвинистов, будь они супра-, инфра- или сублапсариане. Наконец, о Кальвине. Это хорошо, что Вы признали, что не можете лучше него истолковать проблему. Я то же могу сказать и об Арминии. О нашей теме спорят веками, но спорить нужно, поскольку двух правых не бывает.
Вы пытались приводить другие ссылки, приводя по большей части ссылку на Писание, а не сам текст.
Я оспаривал односторонность кальвинистского мнения, а приводить цитаты полностью не считал необходимым.
Беседовать из любопрения нет смысла.
Если Вы меня в этом подозреваете, то глубоко ошибаетесь. Я участвую в этом споре лишь с добрыми по отношению к Вам намерениями. Могу заверить Вас это тем, что никогда не позволял себе оскорбительных замечаний, за что ценю и Ваше со мной общение.
P.S: В нашей общине вероисповедным документом является Вестминстерское исповедание веры и Каноны Дортского Синода, который состоялся после опубликования 5 пунктов ариминиан. Соответственно все кто принимает эти документы – реформаты по 5 пунктам.
В нашей общине вероисповедным документом является Библия, а богословие мы исповедуем арминианское, противоположное по всем пяти пунктам кальвинистскому:
1. Частичность испорченности природы человека (Рим. 7:18-19);
2. Обусловленность предвидением Бога будущих решений людей избрания одних из них к спасению, а других к погибели;
3. Всеобщность искупления, доступного лишь проявляющим веру;
4. Непринудительность благодати, рассчитывающей на встречное желание человека.
5. Возможность оставления Богом упорного грешащего христианина.
Отмечу с чего начинают реформаты – пункт № 1 «Полная, всеобъемлющая греховность», а не с предопределения.
Зато пункт номер два является безусловным избранием. Здесь нужно искать не хронологическую, а логическую связь.
Ознакомиться с некоторыми арминианскими трудами можно здесь:
http://rusbaptist.stunda.org/dop
www.blagovestnik.org/books/books037.htm
http://www.generalbaptist.net/resources/stinson/debate.htm
http://www.bibleviews.com/Books.html
http://www.opentheism.info/pages/publications.php
«Кальвинисты считают волю Бога, не подчиненной даже внутренним Его качествам: Мудрости, Любви и Справедливости», - пишете Вы. Еще раз пишу, что реформаты так не считают!!!
Это внутренняя проблема кальвинизма: отказываться от естественных следствий своих убеждений. Вы осознаете их проблемность, однако это закономерный результат доктрины безусловного избрания. Если грешны были все, то почему Бог избрал лишь некоторых? Такое избрание противоречит справедливости Бога и Его любви, которые определяют характер выражения Его воли. Вы прячетесь под тайной, а скрывать Свои намерения от людей не к лицу Творцу всех людей. В арминианстве же Господь предвидел падение первых людей и их потомков, но предусмотрел путь их исцеления в крови Христа. Все грешны, но по разному: одни оправдывают свой грех, а другие осуждают. Вот для тех, кто проявляет покаяние и доверие в Божью милость прощения, Бог и дарует Свою благодать. Однако, как мне кажется, мы довольно много повторяемся.
Не пора ли признать принципиальное различие наших точек зрения и невозможность ведения диалога при наличии такого различия. Либо вы признаете непринудительный характер Божьей воли и предопределения, либо мы его не признаем - иначе мы разговариваем на разных волнах. Вы опираетесь на Библию и мы, Вы выслушали наши объяснения Ваших доказательств, и наоборот. Вы не согласны с нами, мы не согласны с Вами. Что дальше? Скажите, что еще смущает Вас, Валерий, в арминианстве? Чем сможем, тем поможем Вам.
Вы пользуетесь не проверенными фактами. Не нужно повторять за кем-то ложь - дьявол отец лжи, попросили ссылку - даю Кальвин специально посвятил одну свою работу против секты либертинов , которые так и считали Волю Бога абсолютной, вне связи с Его Справедливостью. Точная ссылка на название работы дана в 1 книге "Наставление в христианской вере", книга в библиотеке. Сама работа в данный момент не переведена на русский , но в самих "Наставлениях" Кальвин рассуждает об этом.
Кальвин рассуждал об этом противоречиво. К примеру его аргументация в одних местах имеет супраласпарианскую направленность, в других инфралапсарианскую. В этом же вопросе сам Кальвин не боялся признать, что следствия его доктрины "ужасны". А Вы отрекаетесь от них.
Далее Вы пишете "В нашей общине вероисповедным документом является Библия". Эту фразу я слышал и от "Свидетелей .." и адвентистов, православных, перечень можно продолжать - у них все по Библии. Кстати, гомосексуалисты оправдывают свои наклонности, выводя это из Писания – Гал. 3:28, что "нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".
Многие манипулируют Писанием, однако если это делают еретики, то это полбеды, а если христиане, то грех им большой. Без Библии нет богословия, а наше богословие есть богословие ремонстратов или арминиан. Оно существует в множестве разновидностей в конфессиях пятидесятников, общих баптистов, церквей святости, методистов, англикан, лютеран и др.
Далее Ваш вопрос: "Внесите ясность, начиная с причин самоожесточения фараона". В связи с Вашим запросом предлагаю, на основании Вашего 3 пункта : Всеобщее искупление, Бог любит каждого. Бог Отец желает, чтобы никто не погиб. Доказать это на событиях с фараоном.
В Библии встречается два описания ожесточения фараона: самоожесточение и ожесточение Богом. В книге Исход десять случаев относят "ожесточение" к Богу (4:21; 7:3; 9:12; 10:1, 20, 27; 11:10; 14:4, 8, 17), десять других - к самому фараону (7:13-14, 22; 8:15, 19, 32; 9:7, 34-35; 13:15). Какова их последовательность? Кальвинисты убеждены, что Бог беспричинно решил погубить фараона, преследуя независящие от вопроса его спасения цели. Арминиане считают, что Бог желает спасения всем людям и может вести Себя так при условии самоожесточения фараона. То есть хронологический порядок этих двух действий прямо противоположен. Кальвинисты обращают внимание на текст Исх. 4:21 и 7:3, что оно предшествует самоожесточению фараона, однако этот факт арминиане объясняют предвидением, а не предопределением.
Какие же у них основания считать данное предсказание упорного поведения фараона условным, а не безусловным? Эти основания содержатся грамматике еврейского языка: в Библии ожесточения фараона и Бога описаны с использованием различных форм (а точнее пород) глагола "ожесточать", которые не взаимозаменяемы. В целом относящееся к Богу случаи имеют породу "