ВСТРЕЧА СЦ ЕХБ И ВСЕХБ В 1966 ГОДУ 

  Сводный отчет о встрече представителей СЦ ЕХБ с представителями ВСЕХБ, состоявшейся 23 марта 1966 г.

 

 В беседе приняли участие:

со стороны СЦ ЕХБ братья —  ​Г. К. Крючков, С. Г. Дубовой, М. П. Кондратов, Н. Г. Батурин и Н. П. Храпов;

со стороны ВСЕХБ — Я.И. Жидков, А. В. Карев, И. И. Моторин, А. И. Мицкевич, А Н. Карпов, В. М. Ковальков, М. Я. Жидков.

На беседе присутствовали также В. А. Мицкевич и В. Д. Федичкин.

Беседа проходила в канцелярии ВСЕХБ с 12.00 до 16.00 час.

 
Карев: В лице Артура Иосифовича Мицкевича мы имеем главного деятеля в достижении единства, поэтому все мы поручаем ему вести эту беседу.

Крючков: Я предлагаю, чтобы с каждой стороны перед беседой была совершена молитва. (молится)

Мицкевич: Мы понимаем ваш приход к нам как ответ на наше приглашение вам, переданное вам ранее, и наше основное желание заключается в том, чтобы наша беседа принесла добрые плоды. Прежде всего мы хотим узнать, как вы смотрите на нас: как на братьев или нет?

Крючков.: Вы считаете, Артур Иосифович, что это лежит в основе разделения? Ведь это вопрос не основной.

Мицкевич: Прежде чем начать беседу, мы хотели бы выяснить, как вы на нас смотрите?

Карев: Вы (во всех своих посланиях) распространяете слухи, что мы пособники атеистов (считаете нас атеистами), поэтому скажите, как вы нас рассматриваете, как братьев или нет (поэтому нас интересует к кому вы пришли: к братьям или своим врагам)?

1. Использованы материалы: «Вестник спасения.» 1982; СЦ ЕХБ; Отчёт о встречи представителей СЦ ЕХБ с ВСЕХБ, состоявшейся 23 марта 1966 года; Беседа с представителями «Оргкомитета» 23 марта 1966 года; Блокнот с записью беседы с СЦ ЕХБ от 23 марта 1966 года.

Крючков: Ответ на этот вопрос вытекает сам по себе. Поскольку все свои действия и все, что нами было написано, мы не можем считать неверными (так как в противном случае мы должны были бы покаяться), значит, мы не можем рассматривать вас как братьев. Тот факт, что мы с вами не приветствовались, говорит сам за себя. Мы признаем справедливость и законность вашего отлучения и братьями вас не считаем.

Карев: Значит, мы — ​не братья? А как другие братья на это смотрят?

Кондрашов: Я согласен с мнением брата Крючкова Г. К. 

Дубовой: Я тоже такого же мнения.

Карев (обращаясь к Н. П. Храпову): А вы, Николай Петрович, относите нас к братьям или нет?

Храпов: Нет, хотя и очень желал бы, чтобы это было так.

Мицкевич: При таком отношении вас к нам мы не должны бы иметь никакой беседы с вами. Но поскольку вы пришли, мы готовы вас выслушать. Мы хотели бы сказать, что в таком случае нельзя продолжать беседу. Но вы, братья, ­все-таки считаете нас отлученными? Как скажет брат Дубовой, брат Кондрашов, брат Батурин?

(Все братья на вопрос об отлучении ВСЕХБ ответили утвердительно).

Крючков: Наша беседа определит и ваше и наше отношение к Господу.

Мицкевич: Нам бы хотелось все прекратить и прийти к миру, совместно трудиться по Слову Божьему и упразднить все, что служило препятствием. Ваше заявление о том, что мы не братья, нас несколько огорчает. Народ Божий устал от вражды и поношений и наше желание, чтобы мы могли договориться о прекращении вражды между нами и о совместном труде во славу Господа, заветы Которого должны исполнять и осуществлять на земле. А теперь мы огорчаем Его нашим разделением.

Крючков: Во время переговоров с православным священством Вы отдельных служителей называете братьями?

Карев: Сохрани нас Господь любого священника считать ниже нас, как вы ставите нас. Может быть в глазах Господа многие из них могут быть выше некоторых наших верующих.

Крючков: Все братья Совета Церквей для пользы дела Божьего хотели бы выяснить в этой беседе, в чем вы (ВСЕХБ) усматриваете основную причину разделения нашего братства (нашего разде ления).

Мицкевич: Вы, братья, сами ответьте на этот вопрос… (Этой фразы в некоторых редакциях и рукописях нет)

Жидков: Я хочу спросить: деловая это беседа? Или для использования ее в каких-то целях? Скажите, какова цель этой беседы? Для взаимного понимания или для того, чтобы, вырывая отдельные кусочки, латать их и распространять среди верующих? Надо договориться сейчас, деловая это будет беседа или нет?

Карев (перебивая): Я знаю, что вы пришли сюда не с искренним сердцем, сегодняшняя беседа будет служить вам материалом для «Братского листка ¹3». Им нужен материал для «Братского листка»! Мы считаем, что у вас самая лукавая цель. Это не так? Вы будете опубликовывать нашу беседу?

Крючков: Мы хотели бы, чтобы беседа прошла не в перебранках, а по определенному руслу. Я считаю, что вопрос, заданный мною, является главным. Если мы не установим причины разделения, то не сможем и ликвидировать ее. Мы ничего не достигнем. Если вас смущает то, что мы в своих посланиях все, что делается в кабинетах, выносим наружу, для сведения всех верующих нас это нисколько не смущает, не надо бояться все доводить до сведения братства. А что касается публикации в «Братском листке», то мы полагаем, что народ Божий должен знать всю правду, и поэтому мы не должны от него ничего скрывать. Внешним вы докладываете обо всем подробно, и об этой беседе доложите, а от церкви хотите утаить. Мы посылаем братству все, что приносит пользу для дела Божьего. Поэтому давайте добросовестно отнесемся к беседе, и это приведет к взаимопониманию. (Этого отрывка нет в протоколе редакции ВСЕХБ) Мы видим в этом и во всей нашей деятельности большую пользу.

Карев: Пользы пока очень мало.

Крючков: Если мы так неосторожны в высказываниях, то пользы будет очень мало от нашей беседы. Кроме того, я бы не хотел, чтобы наша беседа была какой-то тайной. Ее должен знать Бог и весь народ Божий.

Дубовой: Я также считаю, что эта беседа не должна быть тайной от народа Божьего, но пусть она будет такой, чтобы нам не стыдно было перед Богом и Его народом.

Мицкевич: Мы знаем все ваши послания, которые вы писали и распространяли среди верующих. Там вы касались и этих причин разделения. Нас интересует есть ли у вас ­что-либо новое?

Крючков: У нас нет основания хранить разделения, все основания хранить единство. В ваших документах (в своем последнем документе), направленных к церкви, вы заявляете, что причины, приведшие к разделению ликвидированы, и вы стремитесь к тому, чтобы достичь единства. Но ликвидированы ли причины? И каковы основные причины разделения? Так вот, нам и хотелось бы знать, в чем же заключаются эти причины. Если мы не установим причины, мы не будем знать, каковы они. Если же мы установим их, нам будет легче устранить последствия. А если же мы будем заниматься только перебранкой, беседа не принесет нам никакой пользы.

Моторин: Странная постановка вопроса! Ведь вы отделились от ВСЕХБ (от братства), а не мы. Что вас побудило отделиться от братства? Это будет более правильная постановка вопроса. Вы отошли от братства, а мы остались, поэтому вам нужно сказать причину вашего отделения. Вы считаетесь отделенными, вас братство не признает. Наше братство, за исключением отдельных личностей, не признает вас.

Мицкевич: Правильно. Скажите нам то, что вы хотите высказать, а потом мы выскажем свое мнение.

Крючков: Меня, и думаю, что и всех братьев, настораживает ваше упорное нежелание (удивляет ваш страх) даже назвать причины разделения, а пишете, что съезд их устранил. (Этой фразы в протоколе ВСЕХБ нет).

Карев: Нисколько мы не боимся. Я назову эти причины: 1. Непонимание вами и вашими сторонниками «Положения» 1960 г. и «Инструктивного письма» и вообще так называемой «связи с миром». 2. Незнание вами и вашими сторонниками Слова Божьего. 3. Ваша гордость. 4. Связь с миром, ваше непонимание ее. 5. Желание взять руководство в свои руки.

Крючков: Вы относите это ко всем или персонально ко мне?

Карев: К большинству. Хотя ваши сторонники и приводят в своих посланиях бесчисленные ссылки на Слово Божие. Под каким углом зрения вы преподносите, под таким углом зрения ваша полуграмотная масса верующих и воспринимает. А вы, Геннадий Константинович, и Храпов честолюбивы.

Карпов: Вы не ответили на вопрос Моторина. Хотя вы и не состояли в нашем братстве.

Карев: Раз уж речь зашла о нашем братстве, то я хочу сказать, что вы никогда и не были в нашем братстве. Константин Павлович — ​ваш отец — ​очень милый человек. Я очень люблю его. Но он из красноворотцев и никогда не был другом ВСЕХБ. И вы, Геннадий Константинович, его сын и следуете его примеру.

Мицкевич: Если мы начнем вспоминать все старое, то зайдем далеко в дебри. Вы знаете, у нас состоялся Всесоюзный съезд в 1963 г., на нем мы приняли новый Устав и обратились с воззванием оставить все огорчения, сплотиться вокруг Господа Иисуса Христа и объединиться для работы. «Инструктивное письмо» и «Положение» упразднены. Скоро будет новый съезд… Давайте не вспоминать старое. Вы имели много ошибок, и мы имеем ошибки… Как вы намерены пойти по пути к примирению? Что нужно нам сделать? Я думаю, что все вы пришли сегодня, чтобы решить, что нужно сделать, чтобы объединиться и примириться.

Жидков: Я возвращаюсь к началу беседы. Нами был поставлен вопрос: считают ли они нас братьями? Они нам ответили, что нет. О чем после этого можно говорить?

Мицкевич:. Вы должны подумать об отмене протоколов 7 и 7‑а. (Этой фразы в версии ВСЕХБ нет). Чтобы прийти к какому-то соглашению, надо простить друг друга.

Крючков: Я хочу уточнить: все ли вы считаете, что причиной разделения явилось непонимание массой верующих и Советом церквей (наше непонимание) «Инструктивного письма» и «Положения», (которое вы одобряете, а мы на основании Слова Божьего считаем антиевангельскими документами? — ​этой фразы в версии ВСЕХБ нет), и наше невежество и незнание Слова Божьего, а также в том, что мы подстрекали народ следовать за собой.

Карев: Я не употреблял слово «невежество», но сказал «непонимание». Это большая разница.

Мицкевич и Ковальков: Мы никогда не одобряли этих документов. (Этой фразы в версии ВСЕХБ нет)

Дубовой: А вот то, что я вам о себе расскажу. 7 лет я был пресвитером в Одесской области, а затем на 10 лет выслан в лагеря заключений, после чего, по окончании срока, отправлен на жительство в Казахстан. Здесь я снова стал трудиться и создал церковь в 150 душ. Меня преследовали как только могли. Обещали снова срок дать за активную деятельность и за незарегистрированную общину. Мне говорили власти: «Коли не вольетесь в ваше законное братство баптистов, мы вас снова посадим». Но все мои попытки осуществить это, зарегистрировать общину закончились неудачей. В 1957 году я приехал в Москву и имел по этому поводу беседу с братом Я. И. Жидковым, который мне ответил тогда: «Мы вам соболезнуем брат, но ничем не можем помочь. Мы ничего общего с вами не можем иметь». Тогда я поехал к М. С. Ващуку с просьбой помочь нам зарегистрировать общину, но тот ответил мне: «Вы не умеете говорить с Уполномоченным. Вам нужно только два слова сказать Уполномоченному, и сразу же вы будете зарегистрированы».

Крючков: Несправедливо обвинять верующих в непросвещенности и видеть причину разделения в том, что дети Божии, не понимая Слова Божьего, не поняли ваших документов. В действительности верующие оказались на более высоком уровне, чем вы считаете. Находясь под руководством Духа Святого, они всем существом почувствовали, что вы толкаете их на путь полного отступления от истины, и выступили против этого. (Этой фразы в версии ВСЕХБ нет)

Карев: Какие же это два слова вы должны были сказать?

Дубовой: Он не сказал, какие это два слова, но я уехал от него со слезами. Теперь вопрос: я вышел из ВСЕХБ или меня вышибли? Когда вышли «Инструктивное письмо» и «Положение», я сам отделился, после этого я осмелился сказать (понял), что духовного центра в нашем братстве нет. (В центре, во ВСЕХБ, нет духа Христа.) Вы спрашиваете меня, сознаю ли я себя виновным в написании посланий и т. д. Мне ли надо извиниться перед вами? Сознаете ли вы свою вину? А, может, вам надо извинится передо мной? Если бы вы отстояли перед властями за все общины, зарегистрированные и незарегистрированные, тогда мы все склонились бы перед вами.

Карев: У нас тоже непонимание. Вы обвиняете нас, что мы разделили братство на зарегистрированных и незарегистрированных. С духовной точки зрения братства мы никогда не делили, мы всегда лобызались с братьями. (В версии ВСЕХБ: Мы всегда одинаково относились к верующим как из зарегистрированных, так и из незарегистрированных общин. С братьями из незарегистрированных общин, приезжавших, всегда беседовали, отвечали на их вопросы, давали Библии, если они были, журналы; даже больше внимание им часто уделяли, так как знали, что они в более трудных обстоятельствах находятся.) Но речь шла о том, что Союз из зарегистрированных и незарегистрированных общин был невозможен. Вы нас прославили, что мы не регистрировали общины, и тем произвели разделение. Разве мы делили? Мы и сейчас хотим, чтобы все общины были зарегистрированы. И даже не от Культа это зависит: они ссылаются на местные органы власти. (В версии ВСЕХБ: Но мы не могли их зарегистрировать, так как это не от нас зависело. В одном из ваших обличительных писем вы пишете, что мы виновны, что разделили общины на регистрированные и незарегистрированные. А разве от нас зависит регистрация? Даже Совет по делам религии часто не в силах.) Например, Воронеж: закрыли молитвенный дом и отказали в регистрации, говорят, что у них покончено с религией … и теперь образовалось три общины. Поделила их Советская власть. (В версии ВСЕХБ: Вот, к примеру Воронежская церковь. Сколько раз Совет по делам религиозных культов (в прошлом) давал указание предоставить ей молитвенный дом, даже выезжали туда представители с ходатайством, но местные органы власти отказывали. Они говорили, что они разрушили гнездо баптистов и не желают снова его возобновления.) Так что не мы поделили братство на зарегистрированных и незарегистрированных, а органы власти, от которых зависит регистрация. Ведь вы находитесь в таком же положении.

Крючков: Вы считаете, что «Положение» 1960 г. и «Инструктивное письмо» были «благословенными» документами… И о чем это говорит?

Карев (перебивая): Никак — ​иначе мы бы их не отменили. Мы никогда не утверждали, что «Положение» и «Инструктивное письмо» основаны на Слове Божьем, мы говорили, что они основаны на законе от 8 апреля 1929 г. К тому же надо знать, что кроме писаных законов есть еще и неписаные. По ним вам пятый год отказывают в съезде. (В версии ВСЕХБ: Никогда мы так не рассматривали эти документы.)

Крючков: У меня есть ваши письма, из которых видно, что вы их считаете благословенными документами, и нужно лобзать, руки писавшие их.

Карев: Никогда и нигде я так не говорил.

Крючков: Это делал Шаповалов. Во-первых, во внутренних делах вы должны были руководствоваться только Словом Божьим, а во‑вторых, ваши документы не соответствовали даже закону, вы поусердствовали сверх закона и со всех сторон ограничили права Церкви и верующих, вопреки Слову Божьему..

Карев: Я повторяю, что есть еще неписаные законы! Вот я зачитаю только конец «Инструктивного письма» «ВСЕХБ должен подчеркнуть, что как «Положение», так и «Инструктивное письмо» имеют в основе своей Постановление Правительства от 1929 года и т. д.». В Барнауле, один из ваших сторонников отозвался, что это постановление издало не Советское правительство, а ВСЕХБ. Вы очень хорошо знаете это постановление, в котором пишется… Вы можете сказать, что это постановление не говорит о декламациях, например. Это верно. Но кроме писаных законов есть еще и неписаные. И если вы разослали по всему Советскому Союзу, что я говорил о двух рельсах, по которым вынуждена идти работа нашего братства, то разве вы не по этим же рельсам идете. Вот, например, в письме Винса читаем такие слова: «Нет, дело съезда не умрет?» А где, скажите мне, в Слове Божием написано про съезд? А мы нигде не указывали, что «Положение» и «Инструктивное письмо» основано на Слове Божием, но указали, что основаны они на законах Советской власти.

Крючков: Должны ли вы народу Божьему сказать об этом? Народ Божий подсознательно чувствует, что вы переусердствовали в этом Положении даже сверх Постановления 1929 года.

Мицкевич: Есть ли смысл нам об этом говорить? Эти документы не в силе и не проводятся уже в жизнь. ВСЕХБ предложил новый Устав.

Крючков: Известно, что законы о религиозных культах не изменились. И если ваши документы соответствовали закону, то почему они отменены? (В версии ВСЕХБ: А почему они отменены? В каком вашем документе записано, что они отменены?)

Мицкевич: Учтя предложения с мест, ВСЕХБ отменил «Положение» и «Инструктивное письмо». Были учтены все пожелания и изменения и составлен новый Устав. Так как старые документы не существуют больше, то не будем о них говорить.

Карев: Я, Геннадий Константинович, хочу ответить на Ваш вопрос, отменены эти документы законом или нет. Вот вы распространили свой Устав, и в нем вы в пику нам включили пункт о детях. А разве вы обеспечили его? Ведь по закону Правительства от 1929 год вы имеете право проводить богослужебные собрания общие, но не детские. Предположим, вы добьетесь регистрации своих церквей, но попробуйте заполнить их детьми. Не сможете вы этого сделать.

Крючков: Вы писали, что все причины устранены.

Карпов: Не с того русла начали. Вначале, как вы пришли перед беседой, на наше предложение помолиться, вы ответили: «Ну чтож, давайте вместе помолимся». Затем вы заявили, что мы не братья. Это был второй ляпсус. И затем третий ляпсус — ​вы добиваетесь причины разделения. Вы должны сказать нам, почему вы ушли от нас. Вы пришли сюда не с колеблющимся мнением, а с определенным. Так скажите, для чего вы пришли сегодня к нам? Когда-то ваши сторонники, беседуя с нами вот здесь в канцелярии, говорили, что у нас руки в крови. Давайте будем продолжать нашу беседу так.: если у вас есть ­какие-либо измененные мысли в свете вашего второго листка, то говорите, что хотите …  Если у вас ничего нового нет, то не о чем нам и говорить здесь.

Карев: В конце вашего «Братского листка» ¹2 сказано: «Мир и единство вполне возможны, если: 1) ВСЕХБ публично покается в выпуске «Положения» и «Инструктивного письма», 2) признает съезд 1963 год лжесъездом и 3) признает себя виновным в страданиях узников. Мне кажется, что эти пункты надо сейчас обсудить, и был бы выявлен правильный взгляд.

Мицкевич: Я думаю, что это все известно. Не будем возвращаться к старому, давайте говорить о дальнейшем.

Крючков: Признаете ли вы, что причиной разделения в нашем братстве послужили «Положение» и «Инструктивное письмо»? (В версии ВСЕХБ: Я задаю вопрос еще раз: Какова причина разделения?)

Карев: Да. Но я говорил уже, что с вашей стороны есть недопонимание этих документов. (В версии ВСЕХБ: Я сказал о причинах.)

Крючков: Второй вопрос. Вот, вы говорите, что все покончено с вашими старыми документами, но где это отражено? Как вы смотрите на дело Божие! Мы расходимся во взглядах! Скажите, по чьей инициативе были приняты эти документы? По чьей инициативе были приняты «Положение» и «Инструктивное письмо»? По инициативе властей или ВСЕХБ?

Карев: Двери, о которых говорит Иоанн, отворяет и затворяет Христос. В истории церкви за период атеистического государства двери иногда были широко открыты, как во время Проханова и Одинцова. Потом пришел 1929 г. — ​был нанесен неожиданный удар всему нашему делу — ​дверь закрылась… Осталось только четыре общины — ​в Москве, Новосибирске… Мы все пошли в узы. XXI съезд КПСС предусматривал в кратчайший срок покончить с организованной религией — ​дверь стала совсем маленькая… Дети, молодежь — ​самый острый вопрос для атеистов. Но власть от Бога и ввела систему уполномоченных — ​тоже от Бога. Исключить Бога мы не можем. Работать без уполномоченных тоже не будет возможности. И вот, видя такие обстоятельства, мы выразили «здвери» в «Инструктивном письме» и «Положении» 1960 г.

(В версии ВСЕХБ: Двери, о которых Апостол Павел так часто молился, чтобы они были открыты, были иногда и закрыты. И Христос говорит, что у Него ключ Давидов, «Который отворяет — ​и никто не затворит, затворяет — ​и никто не отворит» (Откр. 3:3). В истории нашего братства были времена, когда двери вот так были открыты (широко). Это было во времена Проханова, Одинцова и других братьев нашего братства, когда мы имели 2 библейские школы, издали Симфонию, Библию, Сборники духовных песен и т. д. Хотя и тогда они были не так широко открыты, как бы нам хотелось, но ­все-таки сравнительно широко. Но потом наступил 1929 год, год неожиданного удара, и дверь закрылась. Библейские школы были закрыты, журнал «Христианин» прекратил свое существование, и остались открытыми только 4 общины в крупных городах. А мы пошли все в лагеря, где сидели от звонка и до звонка, да в каких условиях! По колено, а иногда и больше, в снегу мне, никогда физически не работавшему, приходилось валить деревья в лесу и т. д. А ваши узники не в таких условиях находились, да еще вместо 5 лет, например, отсидели только 2 года. Умер Сталин. Двери опять несколько приоткрылись. И до 1959 года было несколько лучше. А в 1959 г. 21‑м съездом партии было решено в кратчайший срок покончить с организованной религией. И дверь осталась чуть приоткрытой. Остро поднят был детский вопрос. И вот наше «Инструктивное письмо» и «Положение» — ​это исторические документы, которые являются как бы памятником едва открытых дверей. Мы верим, что власть от Бога. И если ввела Советская власть уполномоченных по делам религиозных культов, то мы считаем, что это от Бога. Вот тут-то у нас и разница. Вы не считаете, что это от Бога и желаете действовать без учета властей. Мы не думаем, что, не считаясь с властью, мы не будем иметь возможности работать, если хотим евангелизировать нашу 200‑миллионную страну. Таким образом, наши документы — ​это результат узко открытых дверей.)

Крючков: Это ваша инициатива или реакция на закрытую дверь?

Карев: Да, реакция.

Крючков: Это не Христос закрывает двери, и такого вашего взгляда мы не разделяем. Этот взгляд не соответствует Слову Божьему. Дверь для деятельности Церкви закроется, когда придет Христос, когда благодать возьмется от земли и будет взят Удерживающий теперь. Церковь возникла не в лучших условиях. Однако Апостол Павел говорит: «для меня отверста великая и широкая дверь» и не оттого, что были такие обстоятельства, ибо здесь же добавляет: «и противников много» (1 Кор. 16:9). Поэтому, говоря о «двери», мы не должны ссылаться на обстоятельства. (В версии ВСЕХБ: Мы по-другому понимаем этот вопрос. Вот вы приводили, к примеру, апостола Павла. А вот его слова: «Ибо для меня отверзта великая и широкая дверь, и противников много» (1 Кор. 16:9). Вот видите, мы поразному понимаем условия.)

Карев: Значит (из Деян. 16:6–7), «прошедши через Фригию и Галотийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии, дошедши до Мисии, предпринимали идти в Вифинию, но Дух не допустил их». Значит, бывают обстоятельства, при которых Господь закрывает двери! (В версии ВСЕХБ: А как же написано: «Но дух не допустил их» (Деяние Апостолов 16:7). Это что — ​широкая дверь?)

Крючков: Одно дело — ​идти и иметь препятствие, другое — ​вообще прекратить деятельность в связи с закрытой дверью.

Мицкевич: Я думаю, об этом не следует говорить. Есть новые документы, по которым и нужно работать. Мы уже говорили об «Инструктивном письме». Я думаю, что все уже ясно, и не будем больше этого касаться. Давайте лучше о дальнейшем поговорим.

Карпов: В Нарышкине Винс назвал съезд, который мы провели в 1963 г., лжесъездом. Почему вы так называете?

Крючков: 13 августа 1961 г., когда Инициативная группа предложила созвать съезд, А. В. Карев сказал нам: «Вы не видите реальной обстановки: кто нам даст съезд? Мы по целому году хлопочем для того, чтобы только созвать Пленум, а вы захотели съезд — ​вы что, с Луны свалились?! Я уверяю вас, что никакого съезда вам не дадут. Я — ​Фома неверующий и в то, что возможно созвать съезд, не верю. А если съезд будет, и я окажусь неправым, тогда я перед съездом покаюсь в своем неверии». Я. И. Жидков сказал при этом: «Вы оторвались от реальной почвы, вы подпрыгнули выше Гагарина и Титова». Этим вы выразили тогда свое неверие; мы же верили, что Богу все возможно, несмотря на то что вы иронически высказывались о нашей вере. (В версии ВСЕХБ этого нет.) Невзирая на обстоятельства, мы в одностороннем порядке возбудили ходатайства о съезде. Вы стали саботировать, срывать это предприятие, насаждая ожесточение, неприязнь и вражду против нас прямо с кафедр. (В версии ВСЕХБ: Вы противодействовали нам) Со стороны ВСЕХБ стала проявляться какая-то неприязнь к нам, критическое отношение. Вот каково было ваше отношение к съезду. Мы же продолжали ходатайствовать. Когда власти почувствовали, что невозможно остановить справедливое движение за съезд, тогда тайно выдали вам разрешение на съезд, чтобы не дать его нам. (В версии ВСЕХБ:… невозможно не дать съезд, то переиграли и назначенное вами совещание назвали съездом.) Чье же право вы взяли? (В версии ВСЕХБ: вы воспользовались им, но ко благу ли? Что этот съезд сделал?) И ко благу ли церкви вы им воспользовались? Поэтому мы рассматриваем ваш съезд как еще одно греховное предприятие. Этим вы сделали новое зло для дела Божьего. Вот почему мы называем ваш съезд лжесъездом. (В версии ВСЕХБ: Вы говорите, что он отменил «Инструктивное письмо». Так, чтобы выбить из-под нас почву и воспользоваться съездом для себя, вы прибавили второй грех к «Инструктивному письму». Подумайте, справедливо ли это перед Богом? Это греховно перед Богом. Если вы не верите, то не проповедуйте другим вашего неверия.) Но когда одни ходатайствовали, а другие воспользовались этим ходатайством для себя, справедливо ли это? Те, которые ходатайствовали, находились в узах, а вы в это время съезд провели, — ​верно ли это? Вы говорите о внешних обстоятельствах. Мы смотрим на этот вопрос так: внешние не должны вмешиваться в церковную жизнь никаким образом. А вы говорите, что с ними нужно считаться. Вот в этом мы и имеем различное понимание. Вы, Александр Васильевич, сделали к статье 227 приписку, что Церковь отделена от государства, но не государство от Церкви. Мы уважаем всякую власть: атеистическая она или нет. И как граждане, мы должны быть покорны ей. Но Церковь не должна быть покорна властям. Об этом нигде в Слове Божьем мы не найдем указаний. Наоборот, мы читаем другие слова: «О, если бы народ Мой слушал Меня» (Пс. 80:14), то есть: соблюдай заповеди Мои. Весь вопрос в том, что Господь испытывает нас. Вы помните, что не с этого мы начали, а просили объединиться и общими усилиями трудиться и верить, что Богу все возможно.

Карев: Ведь уже все изменено.

Мицкевич: Ведь догматические взгляды у нас одинаковы. (Этой фразы нет в версии ВСЕХБ, она сказана Мицкевичем в длинной реплике ниже после замечания Карева о том, что съезда КПСС не было 19 лет.)

Крючков: Это верно, но мы считаем, что все зло исходит не из догматических расхождений, а из того, что вы, ВСЕХБ, утверждаете, что церковь должна быть соединена с государством, и в такой незаконной связи вы находитесь и действуете, несмотря на то, что отлично сознаете, что власть решила покончить с религией и Церковью в кратчайшее время. Вот комментарии к 227 ст. УК РСФСР, которые вы нам прислали. В них написано, что Церковь в СССР отделена от государства. И здесь же вашей рукой, Александр Васильевич, сделана приписка: «Но не государство от Церкви! Это надо всем верующим знать!», т. е. доказываете, что Церковь должна быть соединена с государством. Вот какие понятия вы стараетесь закрепить в сознании верующих людей, хотя такие понятия противоречат и Слову Божьему и закону! Власть от Бога, и мы с этим согласны, так как это написано в Слове Божьем, и поэтому мы лояльно относимся к власти. Мы признаем и ценим ее высокое назначение и считаем, что каждый из нас несет личную ответственность перед законом как гражданин данного государства, как написано: «всякая душа да будет покорна высшим властям», но нигде — ​ни в Слове Божьем, ни в законе — ​не написано, что Церковь должна быть покорна высшим властям. И как Церковь, мы должны быть покорны только Иисусу Христу, и тогда Он обеспечит для Церкви все, что захочет. Наше дело повиноваться Ему единому. Господь говорит: «О, если бы народ Мой слушал Меня, и Израиль ходил моими путями! Я скоро смирил бы врагов их…» (Пс. 80:14–15). Мы призывали общими усилиями созвать съезд, в который вы не верили. Но сегодня уже можно взять во внимание факты, которые должны убедить вас в том, что съезд возможен, ибо для Бога все возможно! (Это выступление в основном совпадает с предыдущим выступлением Крючкова, приведенным в версии ВСЕХБ, после реплики Карева идет реплика Крючкова)

Крючков: Да, но по-прежнему не изменились ваши взгляды. Мы считаем, что как граждане мы должны повиноваться властям, но в церковь Христову не одна власть не должна проникать. И мы должны твердо стоять за эти принципы, даже если и встретят нас большие скорби. Мы их должны нести. Александр Васильевич признал, что основным фактом разделения является «Положение» и «Инструктивное письмо», так?

Карев: Добавьте: и их непонимание.

Крючков: Если вы сами говорите, что только благодаря нашему непониманию этих документов мы имеем это разделения, то скажите: Как вы сами относитесь к ним? Считаете их правильными?

Карев: «Инструктивное письмо» — ​это зеркало того времени и положения. (В версии ВСЕХБ: Может быть будет правильным, если мы скажем, что эти документы являются зеркалом того времени.)

Мицкевич: Церковь отделена от государства, в этом я согласен с Геннадием Константиновичем. А организационные вопросы, связанные с регистрацией, — ​это дело государства. Мы согласны, что государство не должно вмешиваться во внутреннюю жизнь Церкви. Но есть законодательство о культах, которые мы должны выполнять как законы существующие. Так например, в вопросах богослужения, проповеди, нашего отношения к Господу, оно не должно вмешиваться. В отношении съезда, ведь мы тоже желали его и обращались в Совет по делам религиозных культов. (В отношение съезда, вы неправильно говорите, что только вы хотели съезда, а мы не хотели и не ходатайствовали о нем.)

Крючков: Вы до нас писали, ходатайствовали о нем?

Мицкевич: Да, ходатайствовали неоднократно.

Карев: Не забудьте, что партия КПСС 19 лет не имела съезда.

Мицкевич: Мы усматривали, что съезд нам нужен, и ставили перед властями этот вопрос. Мы хотели, чтобы вы пришли на этот съезд. Но с каким посланием вы тогда пришли? Мы можем все иметь разномыслия по тем или другим вопросам, но зачем отделяться от Церкви. Ведь по догматическим вопросам мы не расходимся. Но законодательству о культах должны подчиниться и вы, и мы. Далее. Вы назвали съезд лжесъездом. Как у вас язык повернулся так сказать о съезде, о котором так много молились и на котором были приняты такие благословенные документы, как новый Устав и другие. Надо иметь страх Божий.

Крючков: Продолжим беседу в нужном русле. Вы говорите, что партия и власть решили покончить с религией и Церковью в кратчайшее время, и в то же время вы сотрудничаете с властью в деле разрушения Церкви. Изменилось ли ваше отношение к этому вопросу теперь? Нет! Вы и сейчас делаете то же самое. Вот, например, член Президиума ВСЕХБ Левинданто за три дня до смерти написал свой отчет, в котором советует переходить к «более строгим мерам» к раскольникам и особенно к их «всесоюзным руководителям». Каковы эти «строгие меры», мы знаем из газет, которые после такого письма Левинданто и телефонных переговоров с Советом по ДРК стали тоже призывать к строгим мерам. Мы лояльно относимся к властям, но в понятие «лояльность» мы с вами вкладываем разный смысл. Вы считаете, что Церковь должна быть соединена с властями, и даже идете дальше, и вы, Александр Васильевич, лично призывали многих служителей сотрудничать с властями, с уполномоченными и органами КГБ, но это не лояльность. (В версии ВСЕХБ: Мы даже правду по-разному понимаем. Наш взгляд в отношении властей такой: в организационные вопросы они должны вмешиваться. Их дело, например, дать съезд, разрешить его или нет. Государство должно также знать, где, что происходит, где собираются. И мы знаем, что государство делает то, что служит на благо народа. Но вопрос Церкви — ​другое дело. Вы говорили, Александр Васильевич, что вас вызывали, припугнули и заставили принять названные документы, иначе вам предложат принять еще более худшее «Положение». И все это оправдывали тем, что власть наша атеистическая и она не собирается идти с нами в коммунизм. Как же мы можем разделять эту точку зрения? Второй вопрос: должны ли мы сотрудничать с властью? Передо мной последнее предсмертное письмо Левинданто, в котором мы читаем такие слова: «Нам приходится переходить к более строгим мерам по борьбе с Оргкомитетом».) Я говорю, что в наше понятие лояльности мы вкладываем разные понятия. Вот, например, В. М. Ковальков в беседе с одним из наших братьев говорил ему: «Зачем вы идете к старшим братьям, ведь они же все чекисты?»

Ковальков: Это ложь! Это неправда… Я никогда этого не говорил.

Храпов: Я подтверждаю, что Вы так говорили.

Карев: Не будем спорить о том, кто из нас или из «братьев инициативников» «чекист», об этом Бог знает.

Карпов: Вы и ваши сторонники говорите, что у нас руки в крови, что мы посадили ваших братьев. Неужели вы действительно думайте, что мы сажаем?

Крючков: Дело не в том, что вы сами сажаете, но ваша деятельность к этому приводит. Я зачитаю выдержку беседы брата Куксенко с Александром Васильевичем.

Крючков: Ванифатий Михайлович, ведь вы сами мне и другим говорили, что А. В. Карев, Я. И. Жидков и другие сотрудники ВСЕХБ — ​это церковные чекисты.

Ковальков: Это ложь! Я никогда этого не говорил!

Храпов: Ванифатий Михайлович! Уж ты бы хоть дружка постыдился. Ведь я же свидетель, что ты и мне не раз об этом говорил, когда не сотрудничал со ВСЕХБ…

Следующие три реплики — ​интерпретация вышеприведенного диалога в версии СЦЕХБ.

Ковальков: Если вы пришли с миром, давайте найдем такой подход, чтобы дальше совместно работать. (В версии ВСЕХБ: Неужели, братья, вы будете выслушивать все эти глупости, все их наветы на братьев? Если вы пришли с миром, то давайте обсудим вопросы по-другому. Когда я с вами работал, я тогда тоже мог говорить, что-то нелестное в адрес братьев, но до такого как вы не доходил никогда.)

Крючков: Вы никогда с нами не работали.

Ковальков: Может быть, мы по-другому подойдем к нашей беседе. Не будем вновь и вновь перемалывать эти документы, о которых вы говорите, чтобы разить сердца простодушных, которые отравляются тем, что слышат и уходят в мир. Мне кажется, что нужно создать авторитетную комиссию, которая разобрала бы все спорные вопросы. (В версии СЦ ЕХБ: Далее Геннадий Константинович зачитывает текст открытого письма одного из братьев, которому А. В. Карев предлагал сотрудничать с органами: «После этого А. В. Карев заявил, что теперь есть у него особый разговор ко мне, и попросил внимательно выслушать. «Я не знаю, — ​сказал Карев, — ​вызывали ли тебя ­когда-нибудь в органы или не вызывали, но если и не вызывали, то вызовут. И когда вызовут и предложат тебе дать подписку, чтобы с ними работать, то я советую тебе не отказываться. Сейчас мы живем в такое время, — ​продолжал Карев, — ​когда власти стремятся к тому, чтобы на всех руководящих постах в Церкви стояли люди свои, которым они могли бы доверять и быть спокойными, что ничего не произойдет, а если что и случится, то им будет известно все. Если же ты воспротивишься, то этим только обостришь их против себя, и если не согласишься с ними работать, то они не доверят тебе не только общину, но и хор». Когда я попросил Карева объяснить получше, что значит «с ними работать», Александр Васильевич продолжал: «Например, если ты, будучи пресвитером, услышишь, что кто-то из братьев сказал на проповеди ­что-нибудь против власти, ты должен тут же сообщить об этом в органы, иначе сделает это кто-то другой, а тебе доверия не будет, и тебя снимут. Или, например, если ты регент и у тебя на спевке в хоре ­кто-нибудь скажет что-то антисоветское, ты должен отнести это властям; если же ты этого не сделаешь, сделает другой, а тебя снимут. Или, если даже вы будете трое-четверо сидеть за одним столом, и один кто-то скажет что-то против власти, ты должен отнести это куда следует; если ты не сделаешь, отнесет другой, а тебя снимут… Когда он окончил говорить, я с недоумением посмотрел на него, не веря ни своим ушам, ни глазам: неужели это говорит со мною Карев? И я спросил: «Александр Васильевич, неужели я должен предавать своих братьев?» — ​«А что же поделаешь?» — ​ответил Карев… Когда я встал с места, чтобы идти, Карев попросил меня никому об этом не рассказывать, и я распростился».)

В версии ВСЕХБ:

Крючков: Лучшей комиссии, чем сегодня, не придумаешь. И если мы увидим, что у нас есть общая основа, тогда можно и продолжать наш разговор. На слова Ванифатия Михайловича я хочу сказать, что все пришедшие братья хотели бы понять и убедиться, что все эти документы действительно похоронены, как заявил Карев. С другой стороны, я не знал, как можно назвать Карева, если он в беседе с братом Куксенко говорил такие страшные вещи, которым трудно поверить. Приведу этот особый разговор Карева и Куксенко. Обращаясь к нему, Карев говорит: «Я не знаю, вызывали тебя когда в органы или нет. Но если вызовут, то советую тебе дать подписку. Сейчас власти своих ставят. А если воспротивишься, то они не доверят тебе не только общину, но и хор. Итак, если, к примеру, кто в проповеди сказал ­что-нибудь против власти, ты должен об этом донести властям. Если ты не донесешь, донесут другие, тебя снимут.» «Неужели я должен предавать своих братьев?» — ​спросил Куксенко, — «А что не сделаешь?» — ​ответил Карев. При этом Карев попросил Куксенко никому не рассказывать о его совете.

Карев: Братья, моя просьба к вам: считайте это за полнейшую ложь. Я в беседе сказал: если вызовут в органы, не бойтесь. Эта власть от Бога поставлена, в том числе и Совет по ДРК, и органы КГБ. Власть хочет выяснить, что за личность руководящий общиной или хором, могут нами интересоваться, не чуждайтесь. Они на все религиозное смотрят как на антисоветское, считают нас шпионами и т. д. В этом отношении мы, как граждане, не должны бояться идти к ним. (В версии ВСЕХБ: Такого работника, братья, не держите в своих рядах. Это лжец из лжецов, чтобы я мог не стесняться давать совет предавать своих братьев — ​это трудно даже представить. Неужели я, генеральный секретарь, мог так сказать? Я не «свой» для властей. Я проповедую так, что против меня пишут. Но то, что я сказал: «Если Вас вызовут, не бойтесь», — ​это я не отрицаю. Мы не делим власти — ​одни от Бога, другие от дьявола. Мы считаем, что Богом допущены и уполномоченные и органы КГБ. Конкретно я ему сказал, что власти могут желать познакомиться с ним, как они познакомились с Г. К. Крючковым и Винсом. Они работали и будут работать. Я объяснил ему, почему власти нами интересуются. Они смотрят на религиозные организации как на антисоветскую организацию, которая может принимать шпионов, организовывать диверсии, так как мы принимаем у себя иностранцев. Я ему сказал: «Вы — ​регент хора. И поэтому вами могут поинтересоваться». Но чтобы я говорил, что нужно докладывать, что братья в проповедях говорят — ​это ложь. Я сам всегда возмущался дал братьев, когда они докладывали, что я говорил в проповедях.)

Крючков: Нам нужно выяснить личные взгляды.

Карпов: Это относится к нашим личным отношениям, и я вам советую такими данными не пользоваться. Будучи в Нарышкине, я слышал обвинения: у ВСЕХБ руки в крови. Зачем же вы, руководители, разжигайте эти страсти и делаете из нас пугало?

Крючков: Александр Васильевич, лет десять тому назад, когда я вам доверял, у меня с вами тоже была подобная беседа. (В версии ВСЕХБ: Александр Васильевич! Помните, у нас с вами была беседа? Я был тогда влюблен в вас.)

Карев: Это ложь! Вы путаете, вы, наверно, говорили с кем-то другим. В «Братском листке» 2–3 вы пишете, что мы должны признать свой грех и покаяться. Почему мы не идем на это? Вы требуете покаяния за связь с правительством — ​такого покаяния не будет, его требовать безрассудно. Вы требуете признать съезд лжесъездом. Мы совещание назвали съездом потому, что съехалось свыше 400 делегатов, а разрешения на съезд не было. Вы требуете покаяния за узников. Кто виновен в узах братьев? Ревность братьев. Их судили за ревность.

Карев: Это ложь. От других я слышал, что Вас вызывали, а Вы мне этого не говорили.

Крючков: Я вам сказал тогда, что меня в течение трех лет вызывают в органы. А Вы спросили: «Что они требуют от Вас? Я ответил, что они требуют от меня докладывать обо всех, кто проповедует, приезжает, кто проявляет какую-то инициативу, ревность по делу Божию. И вы сказали мне тогда: «Напрасно вы боитесь этого».

Карев: Вы мне этого никогда не говорили, хотя от других я слышал, что Вас вызывали. И тогда я подумал: «А я-то считал, что Геннадий свободен от этого». И вот сегодня я рад, что Вы сказали, что Вас 3 года вызывают. В первый раз сегодня от Вас это слышу. Три года связи с органами! Это многое объясняет, откуда это все у вас появилось.

Ковальков: Вы показали, на какие извращения Вы способны, когда даже при нас извратили слова Карева, сказав, что он употребил слово «невежество», вместо сказанного им слова «непонимание».

Крючков: Я думаю, что мы сегодня отлично поняли друг друга.

Карев: В своем «Братском листке» 2 вы пишите, что мы должны признать свой грех и в нем покаяться. И вы удивляйтесь, почему мы на это не идем, хотя вы-то, руководители, хорошо это понимайте. Но вы подумайте, как мы можем с вами согласиться? Если раньше, в своих первых посланиях, вы открыто называли власть сатаною: «сатана диктует, а церкви принимают», и я заметил тогда: «В каких брюках и в каком костюме он ходит?» То теперь вы слово «власть» тонко маскируете выражением «связь с миром». Вы очень тонко и умно стали маскироваться, чтобы власть не придралась к вам. Теперь вы просите, чтобы мы покаялись. В чем? Мы никогда не называли власть сатаною. Но я вам скажу, что Алексей Федорович Прокофьев из-за вас сидит, потому что вы все открестились от этого слова, а он несет за него наказание. Такое выражение употребить — ​это же безрассудство! Теперь вы стали осторожнее, мягче выражаться — ​«связь с миром». Почему же вы прямо не пишите «связь с властью»?!

Крючков: Мы употребляем и это выражение.

Карев: Мы, значит, должны покаяться за связь с властью? А вы? Ведь вы также имеете связь с властью. Вы неоднократно были в Совете по Делам Религиозных Культов, ходили на прием к Микояну. И в Совет по делам религии в новом составе вы первые ворвались. Мы еще там не были, а вы уже успели побывать. Так что требовать покаяться за связь с властями — ​это безрассудство. Другое дело, если бы мне сказали: «Проповедуй не Христа, а колхозы». Вот тогда мне было бы в чем каяться. Вот за то, что я не проповедовал так, как хотели, я и попал в те времена в далекие края. Может быть еще попаду, так как я никогда не изменюсь в проповедях. Второе ваше требование к нам — ​признать проведенный съезд лжесъездом. Нам дали разрешение созвать расширенное совещание пресвитеров. Но так как на него съехалось очень большое количество братьев, то надо было назвать его съездом. Принятые на съезде решения вы назвали антиевангельскими. Как это можно? В 1‑й день съезда мною был зачитан обширный отчет о работе ВСЕХБ. Во 2‑й день был принят новый Устав, который вы назвали антиевангельским. Позвольте вам сказать, что в основу нашего Устава мы взяли ваш Устав, выработанный Вами в ноябре 1961 года и вдруг, к удивлению, я читаю в ваших «трудах», что свой устав вы назвали антиевангельским. На 3‑й день были выборы руководства ВСЕХБ. Если вы считаете, что нас неправильно выбрали, а надо было бы вас избрать, то вспомните в беседе с вами я говорил вам: «Вот мы, братья, уже старые, а вы можете быть на нашем месте. И мы рады были бы иметь вас во главе нашего братства.» Я сказал вам тогда: «Мы думали, что вы будете хорошими капитанами, но боюсь, что вместо этого вы загоните верующих в катакомбы». Я спрашивал многих верующих, кто ходит к вам, много ли у вас грешников обратилось. Мне ответили, что очень мало. Так какие решения съезда мы должны отменить? Теперь о заключенных. Я сам был в узах — ​8 лет отсидел при Сталинском режиме. И никого не виню за это. Причиной могла быть, как и теперь, ревность, особая активность верующих. И вторая причина — ​это то, что вы назвали власть сатаной. Сказать такую неразумную вещь. Так что вы виновники в крови братьев, которые сидят, вы их посадили. И если и впредь будете говорить так неразумно, то, может быть, еще сотни сядут, и вы будете виновными в этом.

Батурин: Когда вы объясняли взаимоотношение с властью, я не думаю, что кого-то нужно убеждать в этом вопросе, доказывать. Я лично беседовал с Селивановым в Ростове незадолго до его смерти, и он сказал мне, что, на основании близких отношений с А. И. Мицкевичем, он знает, что ВСЕХБ готов покаяться, но они боятся оскорбить власть. Вы понимаете, о какой связи идет речь.

Карев: В своем послании вы писали, что руки ВСЕХБ запачканы кровью: «Они протягивают к нам руку любви, а она в крови».

Крючков: Я хочу сказать, что под связью с властями мы имеем в виду всю вашу деятельность: телефонные разговоры, систематические встречи с органами КГБ в прошлом и теперь.

Ковальков: Я даже дороги не знаю туда, а вы ходите туда.

Крючков: Вы что сомневаетесь во мне и считаете, что я работаю в органах? Вы говорите это, чтобы очернить меня в глазах братьев?

Карпов: А мы не только не сомневаемся, но уверены в этом.

Крючков: Вы считаете, Ванифатий Михайлович, что я связан с органами, а вы дороги туда не знаете?

Карев: Вот Николай Петрович, например, получил 7 лет срока, обвинялся и в одном, и в другом, а освободился очень скоро. Каким образом? Про вас, например, Храпов, говорят так: «Храпов говорит, что Карев хотел его купить Библией». Можно ли такое говорить? Вы пришли и пожелали со мной беседовать, не назвав меня даже братом. Попросили дать Вам Библию. А у меня не оказалось. Я стал спрашивать у всех братьев, наконец нашел и дал вам. И Вы тогда с радости расцеловали меня так, что у меня даже зубам стало больно.

Храпов: Не я Вас, а Вы меня расцеловали. Хорошо, что есть свидетели — ​2 сестры.

Карев: Затем я Храпова пригласил в столовую пообедать с нами. А он мне ответил: «Что вы! Я с народом Божьим пощусь сегодня». А затем я узнаю от Ванифатия Михайловича, у которого Храпов ночевал в прошлую ночь, что он у него плотно позавтракал утром. Я говорю вам: не копайтесь в грехах и пороках других, и не ратуйте за чистоту, когда сами тоже в грехах и пороках.

Дубовой: Вы говорите, что на «Инструктивное письмо» с мест многие пресвитеры прислали отрицание. Кто же в таком случае отстоял дело Божье и добился отмены «Положения» 1960 г. и «Инструктивного письма»? — ​Низы, а не вы. Вы прямо не арестовывали, не судили, а смотрели, как люди относятся к «Инструктивному письму», а за него их власти судили…

Дубовой: За каждое праздное слово мы дадим отчет в день суда. Я хочу сказать в защиту Геннадия Константиновича. Мы уверены, что он искренний и честный брат и не работает с органами. Так что я бы советовал вам взять обратно ваши слова о его связи с органами КГБ. Меня очень волнует то, что мы возбудили этот разговор — ​кто кого продает. Безусловно, нам кажется, что наши руки чисты всегда. И сами удивляемся мысли: неужели на ­кого-нибудь может лечь вина предательства. Вы, Артур Иосифович, сказали, что ВСЕХБ запрашивал, и некоторые верующие из отдельных церквей присылали свое отрицательное отношение к «Инструктивному письму». Так кто же добился устранения «Инструктивного письма» — ​низы или верхушка? Некоторые братья на низах, которые выступали против «Инструктивного письма», боролись за его ликвидацию, оказались в узах. А вы, верхушка, остались невредимыми. Не надо ли всем нам обсудить: кто же отстаивал дело Божие — ​верхи или низы? Сидят спокойно в верхах, низы сажаю. И нам надо решить, как вы на это смотрите, как действует на вас Дух Святой? Я хочу ходить верою, а не дипломатией и расчетом. Вера, упования на Бога, лучше чем дипломатия. Если бы вы в верхах отстояли это дело, не приняли бы «Инструктивное письмо», сказали бы властям, что никому его не преподнесете, несмотря на узы, — ​тогда не получилось бы косвенного предательства с вашей стороны. Если полного осознания своей вины у вас нет, то Дух Святой не обличает вас.

Карев (перебивая): Судили за активность, а не за «Инструктивное письмо». (Этой фразы в версии ВСЕХБ нет.)

Моторин: Вы говорите, что наша верхушка оказалась невредимой, а ваши низы пострадали. А чем объяснить, что ваша верхушка также целая, а низы пострадали?

Карев: Всех ваших руководителей, которые задают тон в борьбе против нас, власти очень хорошо знают, но не трогают, потому что разделение на руку атеистам, вы им приносите очень большую пользу. У меня был один корреспондент и в обстоятельной беседе со мной он сказал: «Оргкомитет за год своей деятельности оторвал от веры в Бога большее количество людей, чем наши атеисты сделали бы это за 10 лет».

Крючков: Я думаю, что для вас будет убедительнее сказать, что если бы я был связан с органами, я бы чаще имел возможность видеться с детьми своими, а так я только один раз был дома. Я не чураюсь уз, но считаю, как и апостол Павел, должен выполнить то, что Христос поручил мне. И мы все стараемся сделать это, при этом мы верим, что Бог силен сохранить нас. Вам, может быть, непонятна рука Божья, так как не имеете такой веры. А что касается уз, то скажу, что у нас и верхи, и низы пострадали.

Карпов: Давайте подумаем: будет съезд, как мы будем работать? (В версии ВСЕХБ: Мы не делом занялись. И Геннадий Константинович задал такой недобрый тон. И в доказательство того, что Александр Васильевич связан с властями, он зачитал письмо Куксенко и еще другое оскорбление произнес, что нам непонятна рука Божия, что у нас нет достаточной веры. Не будем об этом говорить. Но я скажу, что придерживаюсь высказанного братьями мнения, что вы 4 года разрушаете дело Божие, а сколько душ из-за вас ушло в мир!) Вы говорите, что пришли к нам, чтобы прийти к доброму заключению. Давайте к этому и придем. Мы вас никогда не оскорбляли, вы же позорите, клеймите нас. Когда Александр Васильевич сказал, что вы честолюбивы, вы говорите, что нам непонятна рука Божия. 4 октября 1963 года Ваш папа, Геннадий Константинович, (он сидел вот здесь) имел с нами беседу. На беседе присутствовал Артур Иосифович, Александр Васильевич и я. Артур Иосифович тогда ему сказал: «Передайте вашему сыну наше приглашение на Всесоюзное Совещание. Пусть он с братьями инициативной группы обсудит этот вопрос, и если желают прийти с миром, то пусть приходят, на совещание или на съезд. А вы сказали, что мы вас не пригласили на съезд? А сегодня мы снова верим, что у нас будет съезд, и мы заранее говорим вам: давайте подумаем, как мы будем работать с вами. Не будем говорить, о чем не нужно, а обсудим наш труд на будущее, перед съездом, чтобы вы снова не назвали наш съезд лжесъездом. Я возвращаюсь к началу нашей беседы. Братьями нам был задан вопрос: «Вы с братьями разговаривайте или нет?» Вы ответили, что нет. В Московской общине 5 тысяч членов. А тех, кто нас отлучил, 50 человек (такое количество членов заявили о выходе из нашей общины в связи с переходом в ваши ряды). Разве такое отлучение является законным? И все ваши отлучения происходили не на основании Священного Писания, а по человеческому желанию. В прошлые годы в Харькове был съезд. Один из присутствующих на нем сильно нашумел. И братья были так возмущены его поведением, что требовали его отлучить. Но брат Одинцов сказал, что мы не имеем права отлучать — ​это право имеет только поместная церковь. А данные братья из Оргкомитета подняли шумиху себе на посмешище и отлучили наших руководящих братьев только потому, что им что-то в них не понравилось. Сам лично я могу кого-то не признавать, а разве можно отлучать без Церкви, не по Слову Божьему. Были времена, когда папы отлучали от Церкви, предавали анафеме отдельных верующих. Но теперь этого нет даже у них. Даже внешние улыбаются на ваши неправильные действия.

Жидков М. Я.: Я обращаюсь к началу… С братьями они пришли разговаривать? Нет. Они считают нас отлученными, но кем мы отлучены?.. Им что-то не понравилось в «Инструктивном письме», и за это отлучать? Это пустые домыслы, — ​ни по Писанию, ни по совести, — ​это басни. Было время, когда папа Римский отлучал… а теперь какие-то 15 человек. (Этой реплики нет в версии ВСЕХБ, скорее всего она составлена из отдельных фраз вышеприведенного монолога Карпова.)

Мицкевич: Между Индией и Пакистаном тоже были недоразумения, но они кончились мирными переговорами, причем Шастри призывал забыть все старое и начать новые мирные взаимоотношения.

Крючков: Желаю, чтобы в результате нашей беседы никто не умер, как Шастри.

Карев: Если даже кто и умрет, это не будет означать наказания Божия. Если так смотреть на смерть, как на наказания, — ​то ваш брат Шалашов тоже был наказан смертью, последовавшей после того, как он пришел на съезд и нашумел здесь.

Мицкевич: Беседа наша полезна…Давайте забудем все старое… На съезде я осмелился выступить и сказать, что те документы, которые нас тяготили, упразднены. Это похоронено, нечего об этом говорить. Вы говорите о положении незарегистрированных общин. Связь с ними мы имели. Когда братья приезжали, мы их принимали, не чуждались. Но были поставлены в такие условия в те времена. А теперь мы можем поговорить за круглым столом об Уставе и о других вопросах. Что касается связи с миром,. Церковь отделена от государства, но те сведения, которые интересуют государство, нужно давать. Мы считаем вас братьями и ревностными, но… надо снять с нас отлучение. В 1960 году вышло «Инструктивное письмо» и «Положение». Некоторые разъяснения перед властями, что они не могут удовлетворить нужд верующих. И в результате сам ВСЕХБ внес на съезд новый Устав, а эти документы отошли в область предания. «Если вы хотите мира, то оставьте говорить о них». Далее вы говорили здесь о регистрации. Незарегистрированные общины не могли состоять тогда во ВСЕХБ, и мы не могли осуществлять о них такую же заботу, как и о зарегистрированных церквах. Но мы их признавали за свои церкви и чем могли их всегда снабжали, и заботились о них, поддерживая их ходатайства о регистрации. Я считаю, что теперь у нас есть данные для сближения — ​новый Устав. И поэтому нужно только сесть за круглый стол и поговорить. Вы здесь говорили также о связи с миром. Мы признаем, что Церковь отделена от государства и что государство не должно вмешиваться в дела Церкви. Но то, что государство интересуется Церковью — ​это власть, кто может указывать на это? Это ее дело. Теперь о детях. Неужели, вы думаете, что мы не хотим, чтобы наши дети были верующими? У меня шесть человек детей. Четверо из них члены церкви. Двое — ​еще нет. В собрании, как вы знаете, дети у нас присутствуют. Но устраивать детские собрания мы не можем. Я вношу следующие предложения: Прекратить борьбу и всякую полемику с обеих сторон, в том числе и о прошлых документах 1960 года. Если вы хотите продолжать воевать с нами, то и нам придется ответить тем же. Мы пока действовали в духе постановления съезда, в духе любви и мира.

Крючков: Что вы можете сказать против нас?

Все хором: О, многое!

Мицкевич: Мы считаем, что вы искренние. Мы нуждаемся в кадрах и хотим, чтобы вы включились в общую работу. Подумайте об этом и измените ваше отношение. Нужно осознать с обеих сторон сделанные ошибки, принести их к ногам Господа и примириться. Составим коммюнике и сообщим радостную весть примирения. Ошибок и у вас, и у нас не мало. Я сознаю, что у меня лично были допущены ошибки. Предложить общинам обеих сторон о снятии отлучения по вопросам разномыслия и о ликвидации Оргкомитетом протоколов 7 и  7а.

Моторин (Мицкевичу): Разве оно тебя тревожит?.. (В версии ВСЕХБ: Что они тебя беспокоят?)

Мицкевич (продолжая): Если вы хотите единства, подумайте об изменении своих мыслей. Но если вы будете упорствовать, мы примем другие меры. У нас есть что противоставить вам. (Эти фразы были сказаны Мицкевичем выше. В версии ВСЕХБ далее он продолжал: Не беспокоят, но беспокоит других.) Кроме того создать объединенную комиссию: А) для подготовки к съезду ЕХБ; Б) для выработки Устава.; В) для выработки вероучения. Почему бы нам не собраться вместе и не поговорить о мире и о подготовке к съезду? С вашей стороны мы не видим сдвига. Но то, что вы сегодня пришли сюда, это уже первый шаг. Надо продолжить беседы и найти общий язык.

Крючков: Мы знаем, что вы с еще большим ожесточением можете выступить против дела Божьего и применить новые средства, но знайте, что не было и не будет такого средства и такого оружия, которое способно было бы низложить Церковь Христову. «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее», — ​сказал Христос, поэтому ни одно оружие, сделанное против Церкви, не будет успешно — ​Ис. 54:15–17. (Этого выступления Крючкова в версии ВСЕХБ нет.)

Батурин: Каким образом мы должны изменить наше мнение о вас, если вы, Артур Иосифович, будучи в Ростове на областном совещании, трижды пытались навязать резолюцию, осуждающую братьев, служителей Оргкомитета, и в особенности тех, которые ходатайствовали перед Микояном. Но братья Ростовской области отказались подписать такую резолюцию. А в Горьком вам удалось добиться подписания резолюции, осуждающей братьев, и вы это делаете с определенной целью. Как это называется?

(В версии ВСЕХБ: А в Горьком также приняли и провели резолюцию, осуждающую Оргкомитет, якобы за нехристианское отношение к властям и ВСЕХБ. У нас нет Ростовской резолюции, но Горьковская есть.)

Мицкевич: Никаких трех резолюций не было в Ростове. Только одна, которая была единодушно принята, а читая ваше сообщение о приеме А. И. Микояном ваших представителей, верующие и без моих слов были возмущены вашим нехристианским отношениям к властям и ВСЕХБ. Верующие в нашем братстве, а также и у вас один за другим единодушно осуждают вас за это. Но вы продолжаете везде и всюду, даже перед властями, хулить нас.

Крючков: Братья пошли засвидетельствовать Микояну, что незаконно пострадали (а многие и доныне страдают) за незаконную связь ВСЕХБ с миром, а вы в «Протоколе» Горьковского совещания факты, которые пережили мы сами, называете «клеветническими измышлениями», а свидетельство о них — ​«нехристианским отношением делегации к властям». Но мы не боимся свидетельствовать об этом. Мы готовы перед вами душу открыть, ничего не скрывая. Мы открыто говорим, что «Инструктивное письмо» — ​это отступление от истины, это трагедия, это позор нашего вредолжны писать народу Божьему об этом не для того, чтобы вас очернить, но чтобы Церковь правильно поняла опасность, в которую вы ее ставите… Очень печально, что в лице ВСЕХБ нет никакого сознания содеянного преступления. Выпуская «Положение 1960 г.» и «Инструктивное письмо», вы знали, что верующие противосстанут ему, но вы пошли на это, а это привело народ Божий к страданию. Я хочу прочитать выдержку из обвинительного заключения по делу братьев Ф. И. Субботина, Н. К. Хмары и В. К. Хмары, в котором они обвинялись в следующем: «Проводили реакционную деятельность, направленную на критику и непризнание официально действующего «Положения ВСЕХБ». И вы знаете, что произошло с Н. К. Хмарой, однако это вас нисколько не тревожит, и вы спрашиваете: «В чем мы должны каяться?» У вас нет никакого сдвига, вы не изменили образ мыслей ваших; поэтому, чуть изменится направление ветра, вы точно так же будете делать.

В версии ВСЕХБ:

Крючков: Дело в том, что и для вас, и для нас одинаково туго были закрыты двери для дела Божьего. Закрыли страшно много общин. Мы начали действовать, и Господь благословил наши усилия. А вы воспользовались всем этим и на тех, которые ходили к Микояну, вы клевещете так, чтобы они снова пошли в узы. Нет еще таких орудий, которые сразили бы Бога. Если бы вы были действительно за мир, вы не сказали бы таких слов, которые сказал А. Н. Карпов: «Мы не собираемся перед вами отчитываться». А мы вместе плачем, вместе скорбим с народом Божьим. Ваши же действия говорят за то, что вы не хотите мира. Мы понимаем и тесные обстоятельства, и разного рода испытания, мы хотим идти все вперед. Пусть будет хоть скромная, но победа. Если мы шлем документы уполномоченному или в другие инстанции, то народ широко оповещаем об этом. Вы говорите, что вы стремитесь к миру, а мы клевещем на вас, а на самом деле вы клевещете. Мы считаем, что для Церкви это трагедия. И мы должны открыто перед Церковью говорить обо всем, чтобы она правильно понимала задачи и обстоятельства. Худшего Церковь не ожидает. Будущность у нас есть. Кто посягнет на нее, получит возмездие.

Карев: Это атеисты сделали, чтобы нас с вами поссорить, они хотят вас и нас очернить. Какой-то неразумный судья вынес этот приговор… (В версии ВСЕХБ: Вы страдать не хотите? А за страдания других корите нас.)

Крючков: Справедливо ли, что за «Инструктивное письмо» и «Положение» братья пострадали? Вы предвидели, что всех, кто будет возмущаться «Инструктивным письмом» и «Положением», будут убирать и Церковь лишится лучших работников. (В версии ВСЕХБ: Крючков: Очень печально, что у ВСЕХБ никакого отзвука нет, никакого сознания того, что братья находятся в узах. Вот Хмара. Он не принимал ВСЕХБ и погиб. Скажите, справедливо ли Хмара и Субботин восставали против «Инструктивного письма»? )

Карев: Давайте положим на одну чашу весов «Инструктивное письмо» и «Положение», а на другую все ваши послания, письма, то увидим, сколько грязи, клеветы и поношений вы вылили на нас не по Слову Божьему. Вот отлучение от Церкви. Существуют две Церкви — ​поместная и вселенская. Так от какой из них вы нас отлучили? Если от Московской, то вы не имейте на это право. Я сколько раз просил вашего отца, Геннадий Константинович, показать мне подписи верующих, которые меня отлучили? Не дал он мне такого ответа и не даст, потому что этих подписей нет.

Крючков: Мы даже властям сказали, что будет возмущение против «Инструктивного письма». Я беседовал с вами, Александр Васильевич, по этому вопросу, что будет возмущение, а вы говорили, что это не наше дело. Вы могли бы этими документами привести все к нулю.

Карев: Я так не говорил.

Крючков: Мы распространили наши документы, развили нашу деятельность. Если бы мы этого не сделали, то церкви давно бы все закрылись. То, что Хмара погиб, Вы только на это улыбаетесь.

Карев: В своих посланиях вы пишете о множестве погибших. А если вас попросят: «Назовите конкретно это множество», вы не назовете, потому что их нет. Ну, Хмара, умер. Да, умер и Субботин, а кто еще?

Крючков: Кучеренко отдал жизнь на следствии. Мы несем полную ответственность за слова. Мы сознаем, что дело Божие больше, чем наша «жизнь», а издержки мы понесем. Церковь находится в состоянии разделения, а у вас никакого сдвига.

Карев: А я не вижу у вас сдвигов. Вами руководят, заставляют делить, а это на руку атеистам.

Жидков: Все мы болеем о деле Божьем, мы вам верим. (В версии ВСЕХБ: Все мы болеем за дело Божие. Я как-то беседовал с атеистом, и он все время старался в беседе со мной отвечать и за себя, и за меня. Говорить с такой уверенностью, что только вы правы, только вы болеете о деле, а остальные продались и ничего не делают, нельзя.)

Крючков: Можно ли совместить, что вы боролись против «Инструктивного письма» в то время, как вы выпустили его?

Жидков М. Я.: Вот вы назвали съезд лжесъездом и говорите, что ВСЕХБ воспользовались плодами ваших усилий. Но дело-то ведь не во ВСЕХБ, а во всем братстве.

Моторин: Предлагаю прекратить дискуссию. Есть плоды нашей беседы. Нужно назначить еще день, поговорить об их участии в съезде, в обсуждении Устава. Давайте подойдем по-деловому на одном из предстоящих совещаний. (В версии ВСЕХБ: Я считаю, что беседа наша имела некоторые плоды и теперь ее надо закончить и назначить другое совещание, на котором поговорим по-деловому. А теперь кончим.)

Мицкевич: Может быть назначим другое время? Надо приближаться друг к другу к общей радости и прийти к Господу. Если вы высказывайтесь библейским языком, нам это нравится, и мы к этому стремимся, ибо все мы уповаем на Господа. Для меня, например, с юности следующим за Господом, было бы большим несчастием отступить от Господа в старости!

Дубовой: Если бы Совет Церквей согласился даже, то народ, который отделился от вас, не пойдет на объединение с вами.

Карев: Брат Дубовой! Вы сами не знаете свою массу. Такое в ней разномыслие! Мы вашу массу лучше знаем. Теперь у вас образовалось третье течение. Так, например, Белгородские инициативники обратно присылают нам ваш устав и все послания ваши. И чем далее, тем больше будет дробиться ваша масса, и вы скоро окажитесь генералами без армий. Если бы вы только встали на путь призыва грешников, вы бы имели большей успех, а ваши поношения уже претят многим даже вашим сторонникам, и отталкивают их от вас. Я бы хотел вам посоветовать: поступайте так, как Давид поступил с Саулом. Саул погиб вонзив в себя свой меч. Но вот как Давид отнесся к Саулу: Он продолжает считать его помазанником Божиим. А вы на ВСЕХБ все льете и льете, считая себя абсолютно верными во всем. Если бы, к примеру, жена Геннадия Константиновича, распространяла повсюду слухи о недостатках своего мужа, как бы это выглядело? Так поступаете и вы. Мы не порицаем ваш духовный труд, но вы ведь идете против Слова Божия. Поступайте, как Давид! Пусть не радуются наши враги, глядя на нас.

Крючков: И вам понятно все. Сами утверждаете, что время было глухое, трудное. А теперь вы смотрите, что ситуация изменилась, стало лучше, и в то же время говорите, что это на руку атеистам. Если все это не пробудит в вас покаяния, то и не вижу впереди никаких надежд на примирение. Кондрашов: Что можно сказать о вашей деятельности? Когда вы выпустили эти документы, которые принесли Церкви столько болезней, я в то время написал Якову Ивановичу письмо по поводу этих документов. Чтобы не утруждать его, послал ему даже конверт со своим адресом и просил только ответить, но ответа так и не получил. А что сейчас говорит А. В. Карев? Вы так о себе высоко думаете и считаете, что верующие не понимают Слова Божьего. Вы бы подумали, как вы унижаете верующих. Нехорошо так поступать! (В версии ВСЕХБ выступления Кондрашова в этом месте нет.)

Мицкевич: Надо найти общий язык. Забыть старое. (В версии ВСЕХБ: Вот вы говорите о покаянии. Но ведь каждый в отдельности ходит перед Господом и перед Ним открывает свое сердце. Не надо ставить в принцип это. Так как перед Господом каждый исповедует свою вину. Давайте выработаем общий манифест мира — ​сложим все к ногам Господа.)

Ковальков: Мне кажется, никто не будет отрицать, что в этой беседе больше была пикировка между Геннадием Константиновичем и Александром Васильевичем, а не общее дело Божие. А Вы не подумали, Геннадий Константинович, что от ваших посланий, которые вы раздаете кому попало, столько душ отошло от Христа. Души приближенные, которые читают вашу грязь, уже не ходят в собрание. «Я был влюблен в Вас», — ​говорите вы Александру Васильевичу. Зачем такая ирония! Такая пикировка лично между вами не полезна. Прекратите, братья, личное, все старое отбросьте, надо подумать об общем деле, о братстве в целом. Уничтожьте свой эгоизм. Из-за ­каких-нибудь двоих-троих — ​Якова Ивановича, Александра Васильевича и других, которых особо любите в кавычках или нет, — ​вы игнорируйте все братство. А этот ребенок передо мной, Храпов, которого я учил еще в 1925 году, видите ли не хочет приветствоваться со мной лишь потому, что я не разделяю его мнение. Давайте найдем пути к единству! Давайте скажем себе словами пророка Одеда: «А разве в самих вас нет вины перед Господом Богом нашим?» Скажем сами себе: «Не виновен ли я в том, что разделяю братство?» Когда мы были в Смоленске, то были свидетелями того, как ваши сторонники грубо, нахально требовали себе слова с кафедры, чем вызвали большое возмущение в общине. А какой враждой наполнены ваши послания? Надо считаться с братством и идти на уступки, как апостол Павел. Хотя он был и против обрезания, но не сказал, что у евреев не должно быть обрезания. Почему же мы не можем пойти на уступки? Разве из-за того, что Александр Васильевич не кается, нужно вытаскивать мертвеца, старую грязь и распространять зловоние на весь мир?

Крючков: Выражено уже достаточное мнение сторон, и дальше не будет служить пользой. (В версии СЦЕХБ этой реплики Крючкова нет, а есть реплика Храпова: Мне кажется, все исчерпано, нужно заканчивать беседу.)

Далее в версии ВСЕХБ: Федичкин: Вы знаете о том, что ваше последнее послание раздавали направо и налево даже дети? Неужели в эту междоусобицу полезно привлекать даже детей?

Крючков: Я согласен, что это ненормальное явление.

Моторин: Как вы считаете наше предложение о дальнейшей встрече? (В версии ВСЕХБ: Как вы смотрите на организацию следующего нашего совещания?)

Крючков: Какой смысл говорить о дальнейшей встрече? Эта беседа показала, что вы стоите на прежних позициях, меняется только форма, но сущность и цели вашего служения остаются прежними. Признаков сознания вашей вины ни в ком из вас не видно. Сожалеть только приходится о вас. (В версии ВСЕХБ: Мы видим, что вы остались с прежними взглядами, изменилась только форма их выражения. Вы говорите, что мертвец «Инструктивное письмо», от которого осталось зловоние, и по-вашему, — ​надо все это забыть. А мы считаем, что вам за него надо каяться.)

Далее в версии ВСЕХБ диалог развивается так:

Карев: Кто был в тесной связи со Христом, из-за «Инструктивного письма» не уйдет от Христа.

Жидков: Вы считаете, что в будущем встреча бесполезна?

Крючков: Да, так как я вижу полное отсутствие у вас какихлибо признаков осознания. А Бог возложил на вас главную ответственность.

Карев: И на вас.

Жидков М. Я.: Не считаете ли вы, что ваш прогноз слишком скороспелый? Беседа идет три часа, а болезнь тянется несколько лет. (В версии ВСЕХБ: А не считаете ли вы, что ваш диагноз поспешен? После трех часовой беседы вы уже сделали такой вывод, в то время когда болезнь продолжается очень долго.)

Крючков: Долгая и многолетняя болезнь братства убеждает нас, что вы остались на прежних позициях. Никакого подлинного единства вы не ищете и не усматриваете. (В версии ВСЕХБ: То, что мы сегодня видели, несовместимо. Белое вы называете черным и наоборот, и то, что мы останемся генералами без армии — ​все это говорит о том, что никакого мира у нас нет. Следовательно, наш приход не принес ожидаемых результатов.

Карев: Когда мы вас пригласили для беседы (в 1965 г.), мы знали, что сразу не достигнем полного взаимопонимания. (В версии ВСЕХБ: А мы вас не зовем. Еще во время первой беседы с вами мы поняли, что нельзя нам достигнуть единства. Только одного хотелось бы нам — ​иметь хорошее доброе соревнование в деле спасения душ, распространение благой вести Евангелия. Мы вас не будем поносить, и вы нас поносите. Я говорил: «Пусть будет 2 союза, но чтобы не было вражды между ними».)

Крючков: Практически это невозможно.

(автор реплики неизвестен): Вы знакомы с последним письмом Андреева, Мельникова и Астахова? Вы сказали, что не должно быть поношений на братьев. А в этом письме написано, что они ходят перед Богом, в отношении нас дают ссылку на Иоанна 8:44 «Ваш отец дьявол» …

Карев: Как же можно говорить, что Андреев подписал письмо, когда он тяжело болен, — ​он ничего не может писать. Когда я был у него, он даже не узнал меня. Не будем ловить разные слухи, чтобы очернить друг друга.

Мицкевич: У нас во ВСЕХБ тоже не по всем вопросам единомыслие. Но с вами мы желаем встречаться, работать только на основании Слова Божьего. (В версии ВСЕХБ: Мы думаем, что Геннадий Константинович вынес поспешное решение. Если Александр Васильевич говорил о вой­не, то это вы побуждаете к этому. Но, если у Александра Васильевича одни мысли, то это не значит, что все их разделяют. У других могут быть другие мысли. Мы хотели бы с вами беседовать и встречаться только в общем согласии с принципами нашего евангельского братства, и хочу надеяться, что это будет скоро.)

Карев: Я завидую оптимизму Артура Иосифовича. (В версии ВСЕХБ: Завидую оптимизму Артура Иосифовича и сомневаюсь, что это будет скоро, так как у нас очень большие разногласия, в которых далеко зашли.)

Крючков: Вы считаете, что выстрел будет холостой?

Ковальков: Зачем эта пикировка?

Крючков: Нет, она заслуживает внимание.

Ковальков: Ради мира, ради Господа прекратите поношение друг друга! Атеистам на руку это, они радуются. (В версии ВСЕХБ: Вы говорите, что раньше в евангельско-баптистском братстве был такой печальный пример разделения. Вам бы надо поучиться у прежних братьев. Я, например, будучи баптистом, взял жену из евангельских. Евангельские христиане были очень выдержанные: нигде в своих журналах они не помещали сведений о разногласиях и спорах между двумя союзами. А баптисты нападали на евангельских в своих журналах. И мне стыдно за их пикировку. И вы своими нападками на нас оставили плохой след в истории нашего братства, за что будете впоследствии сожалеть, а потомству оставите плохое воспоминание о себе. Братья! Ради Бога, прекратите пикировку. Давайте только здесь поцапаемся, но в журналах ничего не будем отражать.)

Карев: Скажите, Геннадий Константинович, вы нашли в наших журналах ­какие-либо нападки на вас? Думаю, что нет!

Крючков: Вы очень предусмотрительны, так как знаете, что ваш журнал идет за границу. А областные официальные руководители — ​власти на местах — ​прекрасно знают, что из себя представляют ВСЕХБ и мы. Официально они нас бичуют, а в душе уважают. Они даже высказывались в беседах с некоторыми, что наши братья являются настоящими борцами за истину. Они знают все о ваших старших пресвитерах и часто поражаются их отрицательным сторонам. Нет, наши обличения не грех.

Карев: Расскажу о случае в прошлом. Ко мне подошел один корреспондент и сказал, что он собирает материал о ВСЕХБ для своей будущей книги, которая будет называться «Правда о ВСЕХБ». Далее он сказал: «Оргкомитет за время своего существования написал больше, чем напишу я. Оргкомитет за один год сделал вам вреда больше, чем мы за 10 лет». «Вот это да!» — ​подумал я.

Крючков: А вы ведь сами в это не верите, да?

Карев: Теперь ваше движение тоже стало дробиться. А атеистам это на руку. Чем больше дроблений, тем лучше, — ​чтобы потом бить. А зачем это нужно?

Дубовой: Интересно, как посмотрят на нас враги Церкви Божией, если мы вмести будем работать? Представим, что у нас нет конкуренции, что мы работам вместе. И вот власти будут нам говорить: «Пусть проповедует этот, а не тот». А мы ответим, что он будет проповедовать, только если дух Святой ему скажет, чтобы он проповедовал, а если скажут внешние, мы не слушаем. А вы, если мы сольемся, опять будете прислушиваться к тому, что скажут внешние, и тогда потребуется новое восстание, новые жертвы. А если бы ликвидировать эту опасность, вот, к примеру, если бы Александр Васильевич, когда его лишили проповеди по четвергам, сказал бы, что он будет проповедовать и 3 раза в неделю, если Дух Святой ему скажет, и покаялись бы в «Инструктивном письме», тогда у нас все опасения были бы сняты, а теперь эти опасения остаются, так как остаются опасения неподчинения Духу Святому.

Карев: Эти опасения правильные. Но они касаются и вас, братья. Вы добиваетесь легализации общин. Вот, когда вы их зарегистрируете, мы посмотрим, как у вас идут дела. Вы обвиняете нас, что мы не думаем об узниках, что не молимся о них в собраниях. Я лично давал свои личные средства, сколько мог, на ваших узников, и дома молиться каждый из нас может, но не в собрании. Дома вы можете собрать всех детей и вести среди них работу, в собрании вы не сможете этого сделать.

Мицкевич (обращаясь к Дубовому): Вы же будете работать с нами. Что же вы опасаетесь? Мы вместе будем обсуждать, как поступать по Слову Божию. Мы признаем, что некоторые наши старшие пресвитера чересчур перестарались кое в чем.

Кондрашов: По отношению к Александру Васильевичу я до сегодняшнего дня имел добрые чувства. Но сегодня, слушая Александра Васильевича, я разочаровался в нем. Я не могу назвать его сосем чуждым. Но, во всяком случае в своих выступлениях, он подбрасывал чуждый огонь. Вот мы вспоминали сегодня о двух прошлых документах — ​«Инструктивном письме» и «Положении». Вы говорите, что они осуждены и их больше нет. Но мы и теперь не знаем ни одного вашего документа, где было бы написано их осуждение. Было время, когда я был разочарован появлением на свет этих двух документов, и я написал об этом Якову Ивановичу, указав свой домашний адрес. Но ответа я до сих пор не получил. Это молчание можно рассматривать именно, как виновность братьев или как пренебрежение к этому вопросу. А теперь этот огонь разгорелся нас только, что, слушая Александра Васильевича, можно сделать вывод, что возникшая вражда и ненависть не может быть прекращена. Есть большая горечь для нас в том, что вы не хотите признавать свою вину за эти документы. Далее, Вы, Александр Васильевич, очень нас обидели, бросив обвинение, что мы Слова Божьего не знаем. Гордиться тем, что вы лучше знаете Слово Божие, — ​это равносильно бросанию соли на рану. Не могут ли у нас после такой беседы быть худшие взаимоотношения?

Ковальков: Есть предложение — ​подумать о наших взаимоотношениях в дальнейшем и для этого создать комиссию.

Крючков: Нет! Не радуются, но негодуют. Это не поношение. Внешние знают, что мы говорим правду. Мир всех вас отлично знает — ​знают вас все власти, все уполномоченные — ​с чем вы к ним ходите, о чем докладываете. Знают, что, нося звание христианина и служителя, вы сотрудничаете с ними против Церкви. Они знают, какова ваша «преданность» Богу. Ведь областные пресвитеры дают оперативные отчеты не только относительно верующих ЕХБ, но и относительно пятидесятников, адвентистов, истинно православных и других верующих. Эти доносы есть гнусная работа, унижающая достоинство служителя Церкви Христовой. Вы уронили это высокое звание. И осуждать ваше отступление мы не боимся. Церковь не прикрывает это зло, но отвергает его и снимает с себя этот п шего времени. Мы знаем, что в глубине души все власти и даже уполномоченные вас осуждают, а нас считают честными христианами, хотя они и ведут, по долгу своей службы, борьбу с Церковью. (В версии ВСЕХБ: Нет основания тянуть, так как это важный вопрос. Но осуществить его, не думая о собственных душах, не даст положительных результатов. «Инструктивное письмо»— это только листья. Но главное в том, что весь образ мыслей остается у вас прежним. Вы стоите на оправдания «Инструктивного письма» и «Положения» и на осуждении работы Оргкомитета. Мы же считаем работу Оргкомитета великим и благословенным делом. И вот народ Божий оказался разделенным. Великими скорбями достигнута победа. И вместо того, чтобы перед съездом должным образом оценить и осудить себя, вы остаетесь на прежних позициях (изменилась лишь форма) осуждения деятельности Оргкомитета и оправдания себя.)

Карев: А вы — ​на поношении ВСЕХБ?

Крючков: Вы можете устраивать целую серию совещаний, но они не будут говорить ни о вашем покаянии, ни о вашем желании примириться.

Карев: Вот вы везде пишете, что мы предатели. А случись какой переворот, предположите, к примеру, что монархическая власть настанет, тогда кто окажется предателем? Будьте осторожны в ваших выражениях.

Крючков: Покаяние все снимает. Если от Бога, то должны принимать соответствующую кару. Давид принес покаяние и не утратил своего благословения и уважения народа.

Жидков М. Я.: Получается, что здесь — ​виновные и судьи. Но кто дал право судить? Это может только Всевышний. Покаяние может быть только перед Богом, а не перед ними. (Эта фраза или ее интерпретация в версии ВСЕХБ звучит ниже, после выступления А. И. Мицкевича и согласно версии ВСЕХБ принадлежит не Михаилу Яковлевичу, а Якову Ивановичу Жидкову.)

Карев: Давид при покаянии не упоминал, за какой грех он каялся, нигде не сказано о прелюбодеянии с Вирсавией… Петр нигде не упоминал о своем отречении, и нигде не видно его покаяния за этот грех. (В версии ВСЕХБ: Найдите, где Петр в своих посланиях сказал, что он отрекся у костра? Или: где Давид всенародно сказал о своей связи с Вирсавией?)

Крючков: Я вижу, что 5‑летний период не сблизил нас ничуть. «Народ пожалейте», — ​говорите вы. Это верно. Сейчас в самом тяжелом положении находятся старшие пресвитера и руководители церквей. Единство придет завтра, если вы совершите покаяние. Если же этого не произойдет, у нас будет единства не больше, чем в ногах истукана. Лучше не засевать поля, если одни будут призывать к согласию с властями, а другие — ​против.

Моторин: Если мы пошлем вам приглашения на съезд, вы примете его?

Крючков: Сейчас не отвечу на этот вопрос. Вначале мы обсудим его. Самое лучшее было бы, если бы вы сами от себя прислали это приглашение, не согласовываясь предварительно с официальными властями.

Кондрашов: Вот ваш Семенов разъезжал по Кавказу и говорил в адрес Оргкомитета совсем другое: «пусть они не думают, что их пригласят на съезд. Они нам не нужны». Скажите, он по своей инициативе это говорил или по вашей? А. И. Мицкевич и другие: никто ему этого не поручал.

Жидков: Создается впечатление, что здесь есть виновные и судьи. Как будто кто-то поставил Вас быть судьями над нами. Этого права вам никто не давал. Если нам и нужно в ­чем-либо каяться, то не перед вами, а перед Господом Всевышним, поэтому не нужно об этом и говорить. Ни один из братьев не может сказать, как священник из патриархии: «Отпускаются тебе грехи твои». А вы все время подчеркиваете это, что мы должны перед вами каяться.

Крючков: Если мы говорим о покаянии, то говорим не от себя. Так говорит Слово Божье. Я хочу прочитать из 1 Кор. 4 гл. 1,2 стихи, где особенно подчеркиваю слова: «от домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным». Быть нам служителями или не быть — ​это дело добровольности каждого. Но если мы стали служителями, тут никакая добровольность недопустима — ​домостроителю не предлагается быть верным, но требуется, чтобы каждый оказался верным. Выпуск «Инструктивного письма», «Положения» и связанные с ними страдания народа и дела Божьего — ​это проявление вашей крайней неверности Богу и Церкви, а Слово Божье призывает верующих быть верными, ибо только они получат «венец жизни» (Отк. 2:10). Здесь речь идет не о венце славы и не о венце правды, а о венце жизни вечной, который оказавшиеся неверными не получат, если они не покаются, как должно, в неверности своей. Вы пишете, что вы готовы к единству и что все причины удалены, но зачем вводить в заблуждение народ Божий? В этой беседе мы еще раз установили, что имеем с вами разные взгляды на вопрос о связи Церкви с государством, а отсюда и на «Инструктивное письмо» и на все остальные вопросы дела Божьего. То, что Слово Божье называет черным, вы называете белым. Какое же может быть единство без изменения образа ваших мыслей и приведения их в соответствие со Словом Божьим? Ведь мы будем и верующих учить поразному, разное семя будем сеять в народе Божьем. Какое же это будет единство?! В книге Левит 19 гл., 19 ст. сказано: «Поля твоего не засевай двумя родами семян» Поэтому без вашего покаяния мы никогда не достигнем единства с вами. А покаяния у вас нет. Вы продолжаете оправдывать не только свою деятельность, но и свои неверные взгляды. Мы считаем, что беседа дала полную ясность, поэтому я предлагаю: пусть брат Николай Георгиевич прочтет Слово Божье в заключение и, если желаете, пусть прочтет Слово Божье ­кто-либо с вашей стороны, и мы закончим на этом нашу встречу.

Крючков: То, что мы говорим, как от Господа. Никто из нас не может отрицать, что от домостроителя церкви Божией требуется, чтобы он оказался верным перед Господом. Верность определяется повелением Божиим: «Будь верен до смерти» … Мы говорим так, как написано: «От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным» (1 Кор. 4:2). А когда у вас проявляется неверность, то о каком единстве может идти речь? Не думайте, что мы действуем, как нам вздумалось.

Карев: Позвольте, Геннадий Константинович, спросить Вас: Перед лицом Господа Вы абсолютно во всем верны, как в отношении преданности делу Господнему, так и в личной жизни? Возьмите все заповеди Христа — ​неужели вы абсолютно во всем верны? Буду молить Господа, чтобы Он открыл вам глаза.

Крючков: Я отвечу словами апостола Павла: «Хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь, судия же мне Господь».

Мицкевич: В нашем сердце любовь к вам. Хотя вы осуждаете нашу деятельность, но после съезда мы стремимся исполнять волю Божью, как и раньше стремились. Как братство смотрит на вашу работу? Вы проникаете в общины… происходит разделение. Это сатанинская работа. Прочту из послания Иуды 1 гл. 20–21 ст. «А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни». Ошибки были и у нас, но надо быть всем вместе, сохранять церкви. И мы к вам простираем наше сердце, руку любви. Прекратите свои разъезды, разделения. (В версии ВСЕХБ: Вы должны понять дух нашего сердца. В нем у нас любовь. Вы осуждаете нашу деятельность. Не будем говорить о прошлом. Скажите, что вы можете сказать о послесъездовском периоде? Братство наше растет, общины возрастают, дети Божии радуются. И вот в эти общины вы сеете ваши послания. В результате там появляется копоть недоверия и отход верующих от церквей. Недавно ко мне подошла приближенная сестра и в недоумении спросила меня, верить ли ей тому, что слышала от одной сестры: все здесь братья — ​ставленники. Скажите, чья это работа — ​призывать, уходить из церкви и вносить разделения, вражду и ненависть. Это ведь не от Духа Святого, но от сатаны.) В книге Иуды (20 стих) мы читаем: «А вы возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей … сохраняйте себя в любви, ожидая милости от Господа». Дорогие! Ошибки были и у вас, и у нас. Но у нас должна быть одна забота — ​сохранять церкви, не вносить разделения и прощать друг друга. И мы снова призываем вас: прекратите разъезды с поношением на ВСЕХБ и разделением общин. Я лично так понимаю Слово Божие: если я осуждаю других, то я должен и на себя посмотреть, чтобы простить друг другу, надо прежде всего осознать собственные недостатки.

Батурин: Прежде чем прочитать Слово Божье перед заключительной молитвой, я хочу напомнить один исторический факт. Чтобы остановить пагубное действие «Положения» 1960 г. и «Инструктивного письма» в Церкви ЕХБ в нашей стране, братья из Инициативной группы пришли к вам, Яков Иванович и Александр Васильевич, во имя Того, «Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего» (Гал. 1:3–4). Эти братья стояли перед вами как живые жертвы, которые отдали самих себя для защиты народа Божьего от пагубного действия «Инструктивного письмам и «Положения», они и сегодня все еще являются жертвами. Но, слава Богу, действие «Инструктивного письма» и «Положения» остановлено, хотя Церковь еще страдает от разделений, причиной которых является неверность служителей ВСЕХБ. В заключение нашей беседы я прочту из 2 Кор. 11–15 и 17 ст.: «Уста наши отверсты к вам… сердце наше расширено. Вам не тесно в нас, но в сердцах ваших тесно. В равное возмездие… распространитесь и вы. Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» Здесь сказано: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо» как предупреждение тем, кто не преклонился. А что можно сказать тем, которые уже преклонились под чужое ярмо? Только путем покаяния, о котором сегодня свидетельствовали братья, можно выйти из-под этого ярма. «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас». (В версии ВСЕХБ: В заключение я хотел бы только прочитать место из Слова Божия, чтобы напомнить один исторический факт. В Послании Галатам 1:34 мы читаем: «Благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воли Бога и Отца нашего». Этими словами начиналось наше первое письмо к верующим, когда возникла угроза от введения «Инструктивного письма» и «Положения» и в результате через многие жертвы Господь даровал победу всей церкви. Прочитаем 2 Кор. 6:11–18 «Уста наши отверсты к вам, Коринфяне, сердце наше расширенно … Не приклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие, между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверными? … И поэтому выйдете из среды их и не прикасайтесь к нечистому». И вас, братья, мы единодушно призываем к покаянию. «Выходите из среды их» — ​это уже плод покаяния. (Молится.)

Мицкевич: Мы просим вас посылать нам свои очередные Братские Листки и послания, а мы будем вам давать свои.

Крючков: Это когда будут достигнуты между нами братские отношения.

Карев: Мы посылаем Константину Павловичу по два и даже по три экземпляра нашего журнала «Братский Вестник», а вы не можете посылать?

Крючков: Мы обсудим этот вопрос.

Карпов: Если вы считаете необходимым обличать ВСЕХБ, дайте нам об этом знать. А то все другие об этом знают, а мы нет.

Крючков: Вас интересует, конечно, информация наша, а не вопрос покаяния.

Карев: Вам нужен был материал для вашего «Братского листка» ¹3. С этой целью вы и пришли сегодня к нам.

Крючков: У нас имеется достаточно материала. Вы неоднократно указывали, что все причины для разделения устранены, но сегодня мы выяснили ваш взгляд.

Карпов: То, что они защищают, это их право.

Карев: Пока у нас нет мира, но мы будем надеяться, что этот мир будет достигнут.

Мицкевич: Мы надеемся, что встретимся для продолжения беседы.

 

Путь Богопознания 12 (2006), Реконструкция А. В. Синичкина

Главная страница | Начала веры | Вероучение | История | Богословие
Образ жизни | Публицистика | Апологетика | Архив | Творчество | Церкви | Ссылки